Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

darkstar69 schrieb:Theoretisch können weitere Taten, Morde, Vergewaltigungen, Entführungen, usw bis 1993 gemeinsam mit KWW erfolgt sein. Abgesehen von der Frage, wo Maschinenpistole und 100 Schuss Munition herkamen und ob das schon unter Terrorverdacht lief.

Ja, allerdings endete das abrupt nach 1989. Mir sind jedenfalls keine weiteren Verbrechen in der Region bekannt in der Wichmann lebte. Auffällig ist in Wichmanns Vita, dass es bei den allermeisten Delikten in den 70er und 80er Jahren, die man Wichmann anlastet, immer einige Jahre dazwischen lagen, bevor es zu neuen Straftaten kam. Aber selbst wenn, wäre eine mögliche Beihilfe spätestens 2023 so oder so verjährt gewesen.

Coldcases schrieb:Aber selbst wenn, wäre eine mögliche Beihilfe spätestens 2023 so oder so verjährt gewesen.

Und da sind 30 Jahre jetzt rum. Es trat also eine Veränderung ein. Und HJW wurde 2023 65 Jahre alt.
Er lebt noch in Lauenburg zusammen mit seiner Lebensgefährtin?

https://www.luenepedia.de/wiki/Kurt-Werner_Wichmann

Hier im Thread wurden noch einige mögliche Beispiele für potentielle Verdachtsfälle des KWW nach den Göhrde-Morden und der Ermordung Birgit Meiers diskutiert.

darkstar69 schrieb:Und da sind 30 Jahre jetzt rum. Es trat also eine Veränderung ein. Und HJW wurde 2023 65 Jahre alt.
Er lebt noch in Lauenburg zusammen mit seiner Lebensgefährtin?

Ich weiss nicht mit wem er zusammen lebt, geschweige ob noch ansässig in der Region ist.Fakt ist jedoch, dass er anwaltlich vertreten wird.
Unklar auch, ob er das riesengroße Hektar Land, was Wichmann erbte, veräußerte oder noch in seinem Besitz ist?

darkstar69 schrieb:Hier im Thread wurden noch einige mögliche Beispiele für potentielle Verdachtsfälle des KWW nach den Göhrde-Morden und der Ermordung Birgit Meiers diskutiert.

Ja gut, in Verbindung wird er mit 230 Verbrechen gebracht. Wenn man einige dieser Verbrechen anhand von möglichen Zeugenaussagen noch nachweisen kann, er dafür verantwortlich ist, wäre das ein riesen Erfolg. Ebenso auch Verbrechen ausschließen kann, für die Wichmann nicht verantwortlich ist.


Ich fürchte aber, dass das so gut wie unmöglich ist nach so langer Zeit. Aber wer weiss, man sollte einen alten pensionierten Ex LKA Chef und sein Team nicht komplett abschreiben. Vielleicht tut sich da noch was und es gibt Part 3 in dieser Reihe um Wichmann und seine Verbrechen…

Coldcases schrieb:Das ist ja offensichtlich, dass Wichmann bei einigen seiner Taten nicht alleine agierte.

Also...jetzt mal langsam zum mitschreiben.......

Wir haben bislang die Tat an B. M. und den Tatkomplex der 2 Doppelmorde in der Göhrde, die wir nahezu mit Sicherheit K.W.W. zurechnen können. 3 Taten, mit 5 Opfern.

Wo können da überhaupt, rein von der Anzahl her "einige" Taten existieren, wo er nicht alleine agierte ?


Und die "Offensichtlichkeit" ?

Nun ja...da lehne ich mich mal weit aus dem Fenster......

Erkenntnisse zum Tathergang im Fall B.M.....NullkommaNull

Erkenntnisse zum Tathergang, bei den Göhrde-Morden....Nur überschaubare Rückschlüsse aus der vorgefundenen Situation, an den Leichenfundorten.

Noch nicht einmal die umfangreiche Sperrmüllsammlung in der Asservatenkammer in Lüneburg, hat bisher irgendetwas abgeworfen.

Coldcases schrieb:da in dem unten aufgeführten Bericht, ab ca. Minute 8 ganz klar gesagt wird, dass es zu einer Festnahme kam

Aufgrund deiner belegten Behauptung, habe ich meinen fehlerhaften Informationsstand angepasst. Danke.

Coldcases schrieb:Weiter wird er als Beschuldigter in einem Ermittlungsverfahren gehandelt.

Was eher darauf zielt, ihm seine gesetzlich verbrieften Rechte zu gewährleisten...als das dieser Umstand geeignet wäre, die Stichhaltigkeit der gegen ihn erhobenen Vorwürfe qualitativ zu beurteilen.

Coldcases schrieb:Ich denke die Aussagen des Kommissars dahingehend sind doch sehr sehr eindeutig...

Wie ich geschrieben habe...Basierend auf welchen gesicherten Erkenntnissen ?


@all

Beschäftigt euch doch mal, wenn ihr Zeit findet, mit dem Komplex der Mittäterschaft.

Da warten auf den juristischen Laien, einige Überraschungen.

Eine will ich kurz nennen.

Fiktives Beispiel:

Ein Täter vergewaltigt ein Opfer. Tötet er das Opfer dann, erfüllt er das Mordmerkmal der Verdeckung einer vorangegangenen Straftat.

Ist ein zweiter Täter anwesend und hilft dem ersten Täter maßgeblich bei der Verwirklichung der Tötung des Opfers, hat aber nicht an der Vergewaltigung teilgenommen, ist bei dem Mittäter das Mordmerkmal der Verdeckung einer vorangegangenen Straftat nicht erfüllt.



Und da gibt es noch jede Menge weitere "Fallgruben", für die juristische Aufarbeitung solcher Fälle.


Zusammenfassend meine ich zu erkennen, dass für die Verurteilung eines Mittäters eine nahezu lückenlose Kenntnis des tatsächlichen Tathergangs erforderlich ist, um ihn gerichtsfest zu überführen.

EDGARallanPOE schrieb:Zusammenfassend meine ich zu erkennen, dass für die Verurteilung eines Mittäters eine nahezu lückenlose Kenntnis des tatsächlichen Tathergangs erforderlich ist, um ihn gerichtsfest zu überführen.

Deswegen braucht es Zeug:innen und Opferaussagen und möglichst Asservate mit (eindeutiger Täter-)DNA. Dazu müssen die Ermittler:innen an die Öffentlichkeit gehen. Die Frage ist dann, wie kann man diese motivieren, sich zu melden und auszusagen. Die Ermittler:innen müssten entsprechend regelmäßig über den Fall und den Fortlauf der Ermittlungen informieren, ohne Täterwissen usw preiszugeben. Die Opfer müssten im Mittelpunkt stehen, Opferschutz muss gewährleistet sein, die Opfer müssen menschlich sein.

Dafür sollte es spezielle Altfall-Einheiten geben. Diese müssen dann mit genügenden Ressourcen ausgestattet sein.
Und es braucht ein gutes System, um überregional zusammenzuarbeiten und auch mögliche Serien zu erkennen und an alte Daten (digital) heranzukommen und sämtliche DNA abzugleichen. Des Weiteren braucht es eine gute Qualitätssicherung und ein gutes Fehlermanagement. Dafür müsste man etwas mehr tun, als nur einfach abzuarbeiten.

Wenn man das hat, kann man das Bild zu den Fällen verdichten und damit einen Tatverdacht erhärten bzw begründen oder eher ausschließen. Je dichter das Bild und je höher der (begründete) Tatverdacht, desto besser.

Zeug:innen können auch Mitwissende sein oder Mittäter, deren Taten verjährt sind. Die Frage ist dann, unter welchen Bedingungen kann man sie motivieren, zu reden.

In den in der o.g. Doku von ARD Crime zum Menschenfänger besprochenen Fällen ist eben die Frage, wie kann man da einen möglichen Mittäter identifizieren und überführen. Welche möglichen Mittäter gab es im Umfeld des KWW als bekannten Täter und welche möglichen Mitwisser? Gibt es weitere Zeug:innen und Opfer, Hinweisgebende, Kontakte und Orte?

Mich interessiert ja weiterhin, welche Ankerpunkte und Kontakte KWW und ein möglicher Mittäter so hatten, zB im Cuxland.

EDGARallanPOE schrieb:Und die "Offensichtlichkeit" ?

Aus den Fingern gesaugt haben, wird sich das die Kripo sicherlich nicht, wenn man annimmt das es einen Mittäter gab. Es müssen also dementsprechend Erkenntnisse vorliegen. Die Krux liegt wohl eher dahingehend begründet das hier eine eindeutige Beweislast nicht gewährleistet ist.

EDGARallanPOE schrieb:Was eher darauf zielt, ihm seine gesetzlich verbrieften Rechte zu gewährleisten...als das dieser Umstand geeignet wäre, die Stichhaltigkeit der gegen ihn erhobenen Vorwürfe qualitativ zu beurteilen.

Um jemanden "gesetzlich die Rechte beispielsweise zu gewährleisten", dafür wird man nicht vorrübergehend festgenommen. Das dürfte wohl auch ziemlich klar und eindeutig sein...

EDGARallanPOE schrieb:Wie ich geschrieben habe...Basierend auf welchen gesicherten Erkenntnissen ?

Dazu müsste man die Ermittlungsakte kennen. Aber wegen Beihilfe zum Hühnerdiebstahl und da wiederhole ich mich gern wieder, wird man nicht vorläufig festgenommen. Soweit reicht mein juristisches Laienwesen schon aus...

darkstar69 schrieb:Deswegen braucht es Zeug:innen und Opferaussagen und möglichst Asservate mit (eindeutiger Täter-)DNA. Dazu müssen die Ermittler:innen an die Öffentlichkeit gehen. Die Frage ist dann, wie kann man diese motivieren, sich zu melden und auszusagen.

Selbstverständlich ist die Schilderung, auch wenn dies bisher noch nicht geschah, einer Vergewaltigung/sexuellen Übergriffes auch nach 50 Jahren aufgrund der in der Doku beispielhaft gezeigten Traumatisierung, durchaus glaubwürdig.

Die Erinnerung an das Aussehen des Täters, kann aber nicht zuletzt durch diese Traumatisierung, durch das wiederholte gedankliche Durchleben der Tat, verfälscht sein.

Da wird jeder Verteidiger nach einer Tat, die ein halbes Jahrhundert ( Tatzeitpunkt ca. Mitte 70er Jahre )zurück liegt, drauf abstellen.

Coldcases schrieb:Aus den Fingern gesaugt haben, wird sich das die Kripo sicherlich nicht, wenn man annimmt das es einen Mittäter gab. Es müssen also dementsprechend Erkenntnisse vorliegen. Die Krux liegt wohl eher dahingehend begründet das hier eine eindeutige Beweislast nicht gewährleistet ist.

Nun ja....ich habe das damals so verstanden.

Herr Wichmann stand nach vollendeter Tat mit 2 Fahrzeugen in der Göhrde. Sein eigenes mit dem er anreiste und das nach der Tat leere Fahrzeug der Opfer. Er konnte also entweder mit dem eigenen davon fahren, oder das Opferauto an den späteren Fundort fahren. Ein Auto verblieb in der Göhrde. Um beide Autos. sehr zeitnah aus der Göhrde zu bewegen, bräuchte er einen Helfer.


Er kann aber beide Fahrzeuge mit größerem Zeitaufwand, unter Nutzung des ÖPNV und Klappfahrrad ( hatte damals fast jeder Haushalt) aus der Göhrde bringen. Das Klappfahrrad darf natürlich nicht im ÖPNV mitgenommen werden, weil zu auffällig. Es müsste in einem weiteren Zwischenschritt, vorab per KFZ am Zielort der ÖPNV-Fahrt deponiert werden.

Klapprad fährt dann bei der zweiten Fahrt mit Retour. Fertig ist die Abfahrt von 2 Fahrzeugen von einem Ort, geleistet von einer Person.


Noch einfacher wäre ein Absetzen von einer 3. Person in der Nähe der Göhrde unter einem Vorwand, ohne dieser das Ziel mitzuteilen. Dann noch leistbare 5 bis 10 km Fußmarsch zum Parkplatz.

Also das reicht meiner Meinung schon nahe an

Coldcases schrieb:Aus den Fingern gesaugt haben

heran. Da fehlt nicht viel.

Coldcases schrieb:Um jemanden "gesetzlich die Rechte beispielsweise zu gewährleisten", dafür wird man nicht vorrübergehend festgenommen.

Diese Aussage, bezog sich ausschließlich auf den Status "Beschuldigter":

Coldcases schrieb:dafür wird man nicht vorrübergehend festgenommen. Das dürfte wohl auch ziemlich klar und eindeutig sein...

Häng das doch nicht so hoch. Dieses Schicksal ereilt jedes Wochenende, hunderte von gutsituierten Personen, die als Fan mit ihrem Fußballverein zuhause oder auswärts mitfiebern.......Peanuts

Coldcases schrieb:Aber wegen Beihilfe zum Hühnerdiebstahl und da wiederhole ich mich gern wieder, wird man nicht vorläufig festgenommen

Auf was läuft das jetzt hinaus ?

Schuldig bei Verdacht ?

Wenn ja würde ich ich selbst dein juristisches Laienwissen ( mehr habe ich ja auch nicht), in Frage stellen.

Im Thread von Rebecca Reusch auch ein absoluter Evergreen und Dauerbrenner. Er saß in U.Haft. Grundlos macht die Polizei so etwas nicht. Ergo muss zwingend etwas dran sein an den Vorwürfen. Geht gar nicht anders.........

Auf dem stumpfen Messer reite ich bis Mexiko...und zurück....und zwar im Galopp

Um ein bisschen, die von mir herein getragene Schärfe aus der Diskussion heraus zu nehmen......


Ich lasse sie nicht löschen, möchte sie aber erklären....


Ich finde es erschreckend, wie aufgrund praktisch nicht vorhandener gesicherter Erkenntnisse, hier für einen Mittäter---noch dazu eine persönlich identifizierbare Person---argumentiert wird.

Mit notdürftig gedrechselten Hilfsargumenten, eine letztendliche Vorverurteilung zu untermauern.

Das diese Person eben unter uns lebt, verlangt bei einem nicht erhärteten Anfangsverdacht, meiner bescheidenen Meinung nach ein zurückhaltendes Herangehen.

Die Polizei darf ihn als Mittäter vermuten.

Aber nach fast einem halben Jahrzehnt....muss man dann auch mal in Richtung eines dringenden Tatverdachts , oder besser noch einer Anklage liefern.


Kann man das nicht, ist das Ganze eben nur heiße Luft .

Das geht mir halt gegen meinen Gerechtigkeitssinn. Und dann neige ich leider dazu "emotional zu üderdrehen".

Deshalb sorry @Coldcases . Du hast jetzt die volle Breitseite bekommen, die eigentlich "gestreut" hätte werden müssen.





Das gilt selbstverständlich nur für den angenommenen Mittäter, nicht für K.W.W.

EDGARallanPOE schrieb:Die Erinnerung an das Aussehen des Täters, kann aber nicht zuletzt durch diese Traumatisierung, durch das wiederholte gedankliche Durchleben der Tat, verfälscht sein.

Da wird jeder Verteidiger nach einer Tat, die ein halbes Jahrhundert ( Tatzeitpunkt ca. Mitte 70er Jahre )zurück liegt, drauf abstellen.

Deswegen bräuchte man möglichst viele Aussagen. Eine Person kann sich vielleicht irren, kann das für sich verfremden und anders erleben und deuten. Wenn es mehrere Aussagen unabhängig voneinander gibt, verdichtet sich das Bild und ist schwer zu widerlegen. Wenn man den Opfern Gerechtigkeit und Wahrheit zukommen lassen möchte, muss man eben möglichst viele Aussagen aufnehmen. Irgendwas muss man dann ja versuchen. Es ist ja nicht gut, von vorneherein gleich zu sagen, das sei hoffnungslos. Damit spielt man den Tätern in die Hände. Es kann klappen und man kann den Tätern und Mittätern auch heute noch auf die Spur kommen.

Man sollte den Tätern keine Ruhe lassen. Möglichen Mitttätern auch nicht :)

Dennoch muss man allen ihre Taten oder eben bei Verjährung auch Morde nachweisen. Deswegen muss man den Tatverdacht erhärten oder eben ausschließen. Dann muss man aber auch aktiv ermitteln. Und auch aktiv und begründet ausschließen.

Wenn man davon ausgeht, dass ein möglicher Mittäter evtl nur Mitwisser ist oder aber ein mögliches Mitwirken sowieso verjährt wäre, könnte man ihm auch ein kooperatives Angebot machen, um Informationen und Fakten zu erhalten. So können beide Seiten und eben die Opfer profitieren.

Coldcases schrieb:Ja, allerdings endete das abrupt nach 1989. Mir sind jedenfalls keine weiteren Verbrechen in der Region bekannt in der Wichmann lebte. Auffällig ist in Wichmanns Vita, dass es bei den allermeisten Delikten in den 70er und 80er Jahren, die man Wichmann anlastet, immer einige Jahre dazwischen lagen, bevor es zu neuen Straftaten kam.

In der Region Lüneburg und direktes Umfeld/ Maschen/ Landkreis Harburg gabs da schon noch weitere ungeklärte Frauenmorde, auch nach 1989.

z. Bsp. der ungeklärte Mord an Emel Ulas, die in Hamburg St. Georg auf dem Straßenstrich arbeitete und in ein rotes Auto eingestiegen sein soll.
Ihre Leiche wurde am 26.06.1991 ganz in der Nähe von Lüneburg am Horster Dreieck gefunden. Damals fuhr KWW noch jenen roten Ford Probe, den er komischerweise kurz darauf vergrub und im Juli 1991 als gestohlen meldete.

Bekanntermaßen haben bei der polizeilichen Auffindung in genau diesem Fahrzeug Leichenspürhunde angeschlagen, aber die Asservate, Kofferrrauminnenauskleidung und Sitzpolster sind genauso wie weitere Asservate 1993 nach KWWs Suizid leider auf Anweisung der Lüneburger Staatsanwaltschaft vernichtet worden.

Wenn man von Hamburg Richtung Lüneburg bzw. Adendorf, wo KWW wohnte lang fährt, kommt man zwangsläufig am Maschener Kreuz/ Horster Dreieck mit dem PKW vorbei.

https://www.welt.de/print-welt/article456333/Nach-Feuer-Polizei-fand-erdrosselte-Frau-auf-St-Georg.html


Hier wird der Fall Emel Ulas leider nur kurz erwähnt. Es gab damals noch 2 ausführlichere Artikel zum Mord an Emel U. im HA, die habe ich hier m.E. auch bereits verlinkt, finde sie im Internet aber nicht jetzt leider nicht mehr.

Der Fall ist bis heute ungeklärt ebenso wie

der Mord an Jutta Hebel am Wilseder Berg am 29. Mai 1999 in der Lüneburger Heide, 30 km entfernt vom Stadtzentrum Lüneburg. Zuständige Dienststelle war die Kripo in Soltau, damaliger ltd. Kriminalhauptkomissar im Studio bei AZXY Sendung vom 1 Herr Baron.

Zuständiger Oberstaatsanwalt war Herr L., der ebenfalls erfolglos die Göhrde Morde 1989 mit bearbeitete.

Jutta Hebel stammte aus Norddorf in Schleswig Holstein und hielt sich zum Tatzeitpunkt in einer Reha Klinik in Soltau auf.
An den Wochenenden konnten sich die Rehabilitanden ihre Zeit weitestgehend frei einteilen.
Hebel unternahm alleine mit ihrem roten Opel Corsa einen Ausflug zum Wilseder Berg, parkte ihr Fahrzeug ab und wanderte dort.
Sie wurde noch zweimal dort in Begleitung eines unbekannten Mannes gesehen, von dem die Ermittlungsbehörden im weiteren Verlauf ein Phantombild fertigten, welches auch in AZXY gezeigt wurde.

Das Opfer verstarb ähnlich wie Göhrde Opfer Ingrid W. an schwersten Kopfverletzungen durch einen stumpfen Gegenstand und war ebenfalls wie teilweise entkleidet am Oberkörper.
Ebenso nahm der Täter hochwahrscheinlich ihren Rucksack, Schlüssel und ihre Personalpapiere mit und parkte ihren PKW vor dem Soltauer Kreiskrankenhaus ab.
Auch bei Ingrid W. fehlte ihre Handtasche, der Marke Assima, Ausweise und ihre Schlüssel.

Und auch im Göhrde Fall wurden die Opfer PKWs vom Täter und mutmaßlichen Mittäter an andere Örtlichkeiten gefahren und da abgestellt.

Klar war KWW zu dem Zeitpunkt des Mordes an Jutta H. bereits tot, aber es gibt im Fall Hebel auffällig viele Gemeinsamkeiten mit den Göhrde Morden und der Mittäter lebte noch und könnte evtl. auch alleine weitergemacht haben.
Das würde ich zumindest nicht ausschließen.

Natürlich könnte H. auch rein spekulativ von einem anderen Rehabilitanden ermordet wurden sein, deren Annäherungsversuche Hebel evtl. zurück gewiesen hatte, aber weshalb sollte dieser den PKW am Kreiskrankenhaus parken und um vom Wilseder Berg wieder zur Reha Klinik zurück zu kommen, hätte er es nicht benötigt.
Er muss auch anderweitig oder mit eigenem PKW an den Wilseder Berg gekommen sein.

Es wäre außerdem sehr dumm, dann auch noch Asservate des Opfers mit sich zu führen, die hätte nur der Putzdienst der Klinik finden müssen. Keine Ahnung ob damals Zimmer bei den Rehakliniken alle einen eigenen Safe hatten. Ein Rucksack würde da wohl kaum reimpassen.

Ein später Trittbrettfahrer aus der Region außer Bruder HJW wäre natürlich auch vorstellbar, den die Darstellung der Göhrde Morde evtl. zur Tat angeregt hatte.

Der ungeklärte Fall der Jutta Hebel vom 29.Mai1999 in der Lüneburger Heide

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Coldcases schrieb am 29.03.2024:Moor halte ich für äußerst naheliegend. Da findet niemand mehr eine Leiche. Man braucht nicht viel Phantasie, wie er vorgegangen sein könnte, um die ganzen Frauen für immer verschwinden zu lassen...

Bezogen auf die ungeklärten Elbe- Weser Morde....Ich brauche da schon Phantasie, bzw. frage ich mich, als nicht Ortskundige dort, wie man es schaffen kann, Frauenleichen so im Moor zu versenken, ohne dass man dabei gleichfalls auf Nimmerwiedersehen im Moor verschwindet.

Ein Mittäter mag da hilfreich sein, aber wäre doch genauso gefährdet mit im Moor zu versinken? Wie genua geht man da praktisch vor, ohne sich selbst zu gefährden?

Ich war mal auf einer Drückjagd in einer Gegend dicht am Moor und bin im Morast hängen geblieben, das habe ich in sehr unguter Erinnerung.

Rotmilan schrieb:Ich brauche da schon Phantasie, bzw. frage ich mich, als nicht Ortskundige dort, wie man es schaffen kann, Frauenleichen so im Moor zu versenken

Nur eine Leiche deren physikalische Dichte, mit geeigneten Materialien erhöht wird, kann im Moor versenkt werden. Der Täter, der auf Darstellungen in Hollywood-Filmen vertraut, wird dumm aus der Wäsche schauen und feststellen, dass ein menschlicher Körper alleine, nicht im Moor versinken kann.

Wir haben immer die Moorleichen früherer Epochen vor Augen. Diese fielen aber in der Regel, nicht einem Verbrechen zum Opfer. Sondern wurden sehr oft, im Rahmen eines religiösen Ritus geopfert. So das ihr toter Körper, im Moor niemanden störte. Dann dauerte ihr endgültiges Versinken entweder sehr lange, oder man sorgte mit bewusster Dichteerhöhung für ein schnelles Einsinken.

Das ist der Physik geschuldet.

3 Faktoren haben wir: Wasser

Moorschlamm

Menschlicher Körper


Der Schlamm hat eine größere physikalische Dichte. als das in ihm enthaltene Wasser.

Die Dichte des menschlichen Körpers ist höher, als die des Wassers...aber geringer als die Dichte des Schlammes.


Das führt zu folgendem:

Der Körper sinkt aufgrund seines Gesamtgewichtes ein. Die oben beschriebenen Dichteverhältnisse, sorgen dann aber für einen Auftrieb und lassen den Menschen, wie einen Korken auf dem Moor schwimmen.

Wenn die Tiefe eines Moores, die Größe eines Menschen übersteigt, kann der Mensch nicht tiefer als ungefähr Brustansatz, in diesem versinken.


Achtung !

Das soll keine Verharmlosung sein. Nur eine kriminalistische Betrachtung !


Moore sind lebensgefährlich !

Der Tod tritt aber nicht durch ein untergehen des Kopfes, unter die Moorschlammlinie ein.

Sondern durch die Unfähigkeit des Menschen, sich alleine aus dem Schlamm zu befreien. Der kalte Schlamm kühlt den Körper aus und der Tod tritt durch das kritische Unterschreiten, der Körperkerntemperatur ein wenn er nicht rechtzeitig aus dem Schlamm befreit wird..

EDGARallanPOE schrieb:Ich finde es erschreckend, wie aufgrund praktisch nicht vorhandener gesicherter Erkenntnisse, hier für einen Mittäter---noch dazu eine persönlich identifizierbare Person---argumentiert wird.

Mit notdürftig gedrechselten Hilfsargumenten, eine letztendliche Vorverurteilung zu untermauern.

Das diese Person eben unter uns lebt, verlangt bei einem nicht erhärteten Anfangsverdacht, meiner bescheidenen Meinung nach ein zurückhaltendes Herangehen.

Die Polizei darf ihn als Mittäter vermuten

Aus der Sicht betrachtet könnte es durchaus sein, dass er gar nichts mit den Taten zu tun hat. Warum er dann schweigt und anwaltlich vertreten wird? Vielleicht möchte er einfach nicht über seinen verstorbenen Angehörigen reden. Nicht jeder ist da so gepolt, dass man über einen nahestehenden Verwandten Dinge aus dem privaten Bereich erzählt, auch wenn dieser ein Mörder ist. Scheinbar erwarten das aber viele ohne Rücksicht auf die Angehörigen.

dreizehner schrieb:Scheinbar erwarten das aber viele ohne Rücksicht auf die Angehörigen.

Richtig, ich würde das schon erwarten. Denn die Opfer haben schließlich auch Rechte und Angehörige.

EDGARallanPOE schrieb:Sondern durch die Unfähigkeit des Menschen, sich alleine aus dem Schlamm zu befreien. Der kalte Schlamm kühlt den Körper aus und der Tod tritt durch das kritische Unterschreiten, der Körperkerntemperatur ein wenn er nicht rechtzeitig aus dem Schlamm befreit wird.

Richtig. Und das ist mir mal im Hochsommer bei einer Tierrettung und nur hüfttief schon passiert, ich war da echt sehr überrascht, wie schnell das geht und man dann auch die Beine kurzfristig fast nicht mehr brauchen kann, wenn man dann heil mit Hilfe raus ist.
Ich bin die gleiche Zeit schon in kälteren Wasser geschwommen und hatte, abgesehen von bläulichen Lippen, kein Problem. Aber da bewegt man sich eben.

darkstar69 schrieb:Richtig, ich würde das schon erwarten. Denn die Opfer haben schließlich auch Rechte und Angehörige

Ich würde das von einem engen Angehörigen des Täters nie erwarten. Ich würde das selber auch eher nicht tun, ginge das zum Beispiel um meine Schwester

darkstar69 schrieb:Richtig, ich würde das schon erwarten. Denn die Opfer haben schließlich auch Rechte und Angehörige.

Wenn es um Wissen über die Taten geht ist das auch so. Aber wenn es darum geht dass man sämtliches aus dem Privatleben preisgeben soll ohne dass ein Zusammenhang besteht, so kann ich verstehen dass manche da nicht mitmachen.

Zeralda schrieb:Ich würde das von einem engen Angehörigen des Täters nie erwarten. Ich würde das selber auch eher nicht tun, ginge das zum Beispiel um meine Schwester

Die Erwartung, Opfer und ihre Angehörigen im Rahmen des Möglichen zu unterstützen, hätte ich schon. Das heißt aber nicht automatisch, dass die Person, die es könnte, das deshalb auch macht. Beinhaltet aber die Erwartung, dass eine Person vermutlich nicht aussagen wird, obwohl sie Opfern und deren Angehörige durch eine Aussage unterstützen könnte, es gar nicht erst zu versuchen, diese Person doch zu einer Aussage zu motivieren?

dreizehner schrieb:Wenn es um Wissen über die Taten geht ist das auch so. Aber wenn es darum geht dass man sämtliches aus dem Privatleben preisgeben soll ohne dass ein Zusammenhang besteht, so kann ich verstehen dass manche da nicht mitmachen.

Die Erwartung, über sämtliche privaten Details auszusagen, die grundsätzlich keinen Zusammenhang zu möglichen Taten und möglichem Tatverhalten und zur Persönlichkeit des Täters haben, hätte ich auch nicht. Aber eben schon dazu, dass mögliche Taten erkannt und gelöst und der Täter und sein Tatverhalten analysiert werden können.

Inwiefern sollte denn nach Wissen über Sämtliches aus dem Privatleben gefragt werden, welches ohne einen Zusammenhang zu entsprechenden Taten wäre?

darkstar69 schrieb:Beinhaltet aber die Erwartung, dass eine Person vermutlich nicht aussagen wird, obwohl sie Opfern und deren Angehörige durch eine Aussage unterstützen könnte, es gar nicht erst zu versuchen, diese Person doch zu einer Aussage zu motivieren?

Naja, das wird man schon getan haben. Aber wenn er eben nicht will und es juristisch keine weiteren Möglichkeiten mehr gibt, was soll man dann tun? Mal ein bisschen verprügeln bis er aussagt, weil ja die Angehörigen der Opfer gerne wissen wollen, wer ihr Familienmitglied umgebracht hat?

(Und nein, das hast Du nicht gefordert, will ich Dir ja auch nicht unterstellen - aber das ist eben so ein Punkt, wo der Rechtstaat an seine Grenzen kommt und wo man dann eben auch mal diese Grenzen akzeptieren muss, auch wenn es nicht schön ist.)

brigittsche schrieb:Naja, das wird man schon getan haben. Aber wenn er eben nicht will und es juristisch keine weiteren Möglichkeiten mehr gibt, was soll man dann tun? Mal ein bisschen verprügeln bis er aussagt, weil ja die Angehörigen der Opfer gerne wissen wollen, wer ihr Familienmitglied umgebracht hat?

Glaubt jemand, dem ginge es irgendwie besonders gut mit der Geschichte?
Also ich nicht. Ist ja alles nachvollziehbar, aber der muss ja auch nahezu "Im Untergrund" Leben und das schon lange Zeit.und mal davon ausgegangen, der könnte und wollte wirklich was beitragen, kommt nach so langer Zeit sicher auch noch ein Abwägen dazu, was das, außer Ärger und Retraumatisierung, und abgesehen von seinem eigenen Aufwand und Drama dann noch Angehörigen wirklich brächte. Sowohl seinen, als auch denen der Opfer.