Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

JestersTear schrieb:Zielt das jetzt auf den Mordfall Heike G. aus Norderstedt von 1979 und die Klinik Ochsenzoll ( o.ä.) ab?

Norderstedt hatte zu dieser Zeit sogar seinen eigenen Serienkiller

An den Fall Heike Greve musste ich ehrlich gesagt such sofort denken, als ich die entsprechenden Postings hier las, habe mir auch früher schonmal Gedanken gemacht, ob KWW (bzw vll auch eher HJW) als Täter im Fall Heike Greve infrage kommen könnte, wenn mich nicht alles täuscht, wurde dies auch im Heike Greve Thread mal diskutiert.

EDGARallanPOE schrieb:Deshalb muss man bei Bad Zwesten, dass im Schwalm-Eder-Kreis, fast schon im Übergang von Nordhessen nach Mittelhessen liegt hellhörig werden.

Da muss man doch, zum Behandlungszeitpunkt von einem regionalen Bezugspunkt, zu diesem Ort ausgehen, den wir bisher noch nicht kennen.

Solch ein möglicher regionaler Bezugspunkt könnte evtl eine Beziehung zu einer Frau, die dort bzw. im näheren Umkreis lebte, gewesen sein?
Wir wissen ja nicht, wann KWW in dieser Klinik in Bad Zwesten in Behandlung gewesen ist (oder habe ich das überlesen?) von daher kann man den Zeitraum dieser Behandlung schwerlich mit Zeiträumen (öffentlich bekannter) Beziehungen KWWs abgleichen.
Wobei öffentlich bekannt ja sowieso eigentlich nur die Beziehung zu seiner Ehefrau Alice, der Zahnarztgattin aus Ba-Wü sowie die Beziehung / Affäre mit der Frau, die im Podcast zu Wort kommt, bekannt sind und selbst zu diesen Beziehungen kennen wir hier im Forum (im Gegensatz zu den EB, die sicherlich darüber genauere Kenntnis haben werden) keine konkreten Zeiträume.

Von daher finde ich es sehr gut denkbar, dass KWW zum Zeitpunkt als er in der hessischen Klinik in Behandlung war, dort in der Nähe eine Freundin / Partnerin / Affäre gehabt haben könnte.

darkstar69 schrieb:Meine Gedanken wurden da eher durch den Fall Gitta Schnieder dahin gelenkt, weil sich dort in der Nähe psychiatrische Kliniken/Suchtkliniken befinden/befanden und dort über Patienten als potentielle Täter spekuliert wurde.

Das wollte ich schon lange mal "loswerden". Weil dieses Thema, auch viele andere Fälle betrifft.

Meiner Meinung nach, wird viel zu "freizügig" über die Bewegungsfreiheit, von Patienten in der Psychiatrie nachgedacht.


Alleine versicherungstechnische Gegebenheiten, unabhängig von der genauen Diagnose, sorgen nach meinem Dafürhalten schon für eine erhebliche Einschränkung der Bewegungsfreiheit.

Das Krankenhausgelände ( das gilt auch für "normale" Krankenhäuser ), darf ohne Genehmigung während einer stationären Behandlung nicht verlassen werden.


Ein kurzer Überblick, der meine Meinung zur Ausgangsregelung darstellt:

1.

Genehmigter Wochenendurlaub

Dieser ist in der Therapie eingeplant und genehmigt. In der Regel wird die Klinik am Freitag, nach dem Mittagessen verlassen. Sonntagnachmittag/abend, kehrt der Patient in die Klinik zurück.


2.

Genehmigte Ausgänge in die Stadt


Diese "Ausflüge", werden von mindestens einer Person, des Pflegepersonals begleitet. Entweder fährt man mit einem klinikeigenen Kleinbus, oder dem ÖPNV. Als gemeinsame Kleingruppe, kann man dann in der Stadt verschiedenen Aktivitäten nachgehen...Eis essen...Shoppingbummel...Kaffeetrinken.


3.

Ausgang auf dem eingefriedeten Klinikgelände.

Dieser ist außerhalb der Therapiezeiten möglich. Dort wird aber vom Pflegepersonal eine Aufsicht gestellt. Alleine schon, weil auch Personen Ausgang haben, die sich aufgrund ihrer Erkrankung schlecht orientieren können und Gefahr laufen, sich nach einem unbeabsichtigten verlassen des Geländes, zu verlaufen.



Damit sollte eigentlich die ewige wirklicihkeitsfremde Annahme widerlegt sein, dass sich Patienten unbemerkt über Stunden von der Klinik entfernen können.

Man geht auch nicht Nachmittags um 3 ins Schwesternzimmer und sagt: Ich muss mal den Kopf frei bekommen. Mache einen langen Spaziergang. Hunger habe ich heute eh keinen...lasse das Abendbrot sausen und bin pünktlich um 20 Uhr wieder da---Tschüssi

Der Punkt ist doch aber, ob das bei KWW eine Akuteinweisung war, wegen psychischer Probleme, dann gilt das mit der Aufenthaltsadresse.
Wenn das aber eine psychiatrische oder psychosomatische Rehamassnahme war, kommt es durchaus vor, dass man diese über den Rentenversicherungsträger fernab des eigenen Bundeslandes angeboten bekommt.
Ich mit Hauptwohnsitz Hamburg, hab vor 25 Jahren eine Rehamassnahme im Schwarzwald also BAWü bekommen.
Ist die Krankenkasse der Kostenträger haben die oft Kontingente in bestimmten Kliniken.
Die Hardtwaldklinik verfügt sowohl über einen Akutbereich, als auch 2 Rehakliniken.

Meine Rehamassnahme in Todtmoos war durchaus so gestaltet, dass ich Nachmittags und an den Wochenenden genug Zeit gehabt hätte, um theoretisch jemanden im Wald umzubringen.

Am WE sind manche nach Hause gefahren, die waren offiziell abgemeldet.
Für mich war das zu weit, ich bin mit andren Rehabilitanden aber am WE in die Schweiz gefahren, das war nach Rücksprache und Abmeldung alles erlaubt.
Nachmittags ab 16.00 Uhr bis Abends 23.00 Uhr ( da musste man wieder zurück gekehrt sein) konnte man im Prinzip auch unter der Woche machen, was man wollte und auch das Haus verlassen.
Die medizinischen Anwendungen etc. waren bis 16.00 Uhr beendet.
Das galt auch für die Psychosomatische Abteilung.

@EDGARallanPOE

Das kenne ich ein bisschen anders mit den "Ausgangsregelungen":

In zwei großen, mir bekannten Kliniken ist es z B durchaus so geregelt, dass die Patienten*innen (natürlich nur nach vorheriger Absprache mit dem Klinikpersonal bzw. auch dem Eintragen in "Ausgangslisten") stundenweise alleine Ausgang haben, bei dem das Klinikgelände verlassen werden darf, das sind im Normalfall dort jeweils 2 Stunden, können je nachdem aber auch 4 Stunden sein.

Außerdem sind Ausgänge zum einkaufen o ä teilweise möglich.

Selbst wenn der Ausgang zeitlich so fallen sollte, dass der/die betreffende Patient*in nicht am essen teilnehmen kann, ist es uU möglich, auf Ausgang zu gehen, es besteht die Möglichkeit, sich das Essen auf's Zimmer stellen zu lassen.

Dies alles gilt so natürlich nicht für "geschützte" / "geschlossene" Stationen, aber wir wissen ja nicht, auf was genau für einer Station KWW dort Patient gewesen ist?!

@ThoFra
Genau so lief das damals bei meiner Reha. Man musste sich halt in die Ausgangslisten eintragen, das war alles.

ThoFra schrieb:Das kenne ich ein bisschen anders mit den "Ausgangsregelungen":

Rotmilan schrieb:Genau so lief das damals bei meiner Reha. Man musste sich halt in die Ausgangslisten eintragen, das war alles.

Gut.

Dann können wir zusammenfassen:

Auch alleiniger Ausgang ist möglich. Dieser ist dann aber nachvollziehbar.


Habe gerade mal Bad Zwesten recherchiert.

Ein Aufenthalt in der Jugendzeit von K.W.W. dort, ist ausgeschlossen.

Die Fachklinik 1 eröffnete 1972 ( Akutversorgung )

Die Fachklinik 2 eröffnete 1978 ( Rehabilitationsklinik)


Wir können also schon mal grob einordnen, dass sein Aufenthalt, erst nach Verbüßung der Haftstrafe stattgefunden hat.


Nachtrag

Bad Zwesten (Fachklinik 1) behandelt nicht ausschließlich psychiatrische Erkrankungen. Auch das allgemeine neurologische Erkrankungsbild, nebst einer Stroke Unit (Schlaganfall), wird dort behandelt.

Ich meine mich zu erinnern, dass dieser Aufenthalt von KWW in Bad Zwesten zeitlich gar nicht so lange vor den Göhrde Morden lag.

Und womöglich war er dort tatsächlich zu einer psychosomatischen Reha.
Ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich.

Denn bei akuter, psychiatrischer Erkrankung wäre er als Lüneburger damals ins Lüneburger Landeskrankenhaus eingewiesen worden. In diesem Fall gilt das von@EDGARallanPOE
beschriebene Wohnort und für größere Städte Stadtteilmodell der Zuständigkeit der nächsten Psychiatrie.

Rotmilan schrieb:Meine Rehamassnahme in Todtmoos war durchaus so gestaltet, dass ich Nachmittags und an den Wochenenden genug Zeit gehabt hätte, um theoretisch jemanden im Wald umzubringen.

Interessant. Aber hätten Sie auch Zeit und Gelegenheit gehabt, denjenigen dann so zu verstecken, dass er trotz intensiver Suche nicht gefunden wird?

@EDGARallanPOE
Ich habe "im vergangenen Jahrhundert" in einer großen, bekannten norddeutschen akut- und allgemeinpsychiatrischen Klinik gearbeitet. Daher kann ich deinen Aussagen weitgehend widersprechen.

Solche Ausgangsregelungen waren auch damals schon verboten. Heute sind sie es erst recht. Es gibt selbstverständlich Absprachen und Regeln, die aber nicht verbindlich sind, aber in einer Behandlungsvereinbarung getroffen werden können. Selbstverständlich sind Patienten ohne gerichtlichen Unterbringungsbeschluss und ohne Eigen- oder Fremdgefährdung (dann hätten sie aber einen gerichtlichen Unterbringungsbeschluss bekommen, anderenfalls wäre es strafbar gewesen sie einzusperren) waren selbstverständlich auf dem Klinikgelände und auch außerhalb unterwegs. Auf "offenen" Stationen, und das waren fast alle, gab es keine Patienten mit Unterbringungsbeschluss und die Türen waren eben "offen". Und selbst auf "geschlossenen" Stationen konnten Patienten ohne Unterbringungsbeschluss jederzeit raus. Da konnte man ein- und ausgehen, wie man wollte. Allerdings sollte man sich an den Therapieplan und an Termine halten oder abmelden.

Die Beurlaubungen allerdings waren damals sehr viel großzügiger. Es gab damals noch "therapeutische" Beurlaubungen zur Belastungserprobung, die durchaus auch mal eine Woche lang waren, damit man keine Wiederaufnahme planen musste.

Der regionale Bezug galt für die Akutpsychiatrie und das war bundesweiter Standard und ist es heute noch. Kommunale Akutkliniken waren in Bezugspersonen-/-behandlungskonzepten organisiert, damit die Behandlungen bei Wiederaufnahme nicht von Neuem beginnen musste und die Klinik auch in den regionalen Versorgungssystem integriert werden konnte. Das galt und gilt aber nicht für Privatkliniken, die bundesweit vertreten waren und sind. Das galt und gilt auch nicht für Spezialangebote, wie zB Sucht oder "Doppeldiagnosen" (zB Persönlichkeitsstörung und Alkoholismus) oder für Menschen mit Persönlichkeitsstörungen oder Langzeittherapie und rehabilitative Stationen oder für Menschen mit Angststörungen oder Borderline (was damals erst aufkam). Damals gab es auch noch viel mehr Kurkliniken.

Es ist also sehr gut möglich, dass KWW oder sein potentieller Mittäter auch überregional in klinischer Behandlung war. Gerade mit dem uns bekannten Störungsbild, wäre er eher weniger in der Akut- oder Allgemeinpsychiatrie behandelt worden oder nur zu Beginn einer Akutaufnahme und dann Verlegung in eine spezialisierte Einrichtung.

Die Klinik Bad Zwesten wird hier genannt: https://www.luenepedia.de/wiki/Kurt-Werner_Wichmann
Die sind üblicherweise gut informiert und können auf das Archiv zugreifen. Das wird also aktenkundig und dürfte daher glaubhaft sein.

Ich frug ja allgemein, wann er mglw in klinischer Behandlung gewesen sein könnte. Das kann also seit den fünfzigern bis in die neunziger sein. Dass KWW wegen psychiatrischer Erkrankungen behandelt wurde, wissen wir. Wann und weswegen konkret wissen wir nicht, wie oft und wo wissen wir ebenso wenig. Bad Zwesten passt da aber ja hervorragend ins Bild, gerade auch mit den Daten und Schwerpunkten, die du recherchiert hast.

Zum Fall GS würde es um das Frühjahr 1989 gehen.

Darüber hinaus wäre eben auch denkbar, dass er dort jemanden besucht haben könnte, zB seinen Bruder oder seine Ehefrau oder Bekannte.

Mir kam eben einfach der Gedanke, dass KWW über diese Konstellationen durchaus auch überregionale Bezugs- und Aufenthaltspunkte oder neue Bekannte, Bekanntschaften, Freunde gehabt haben könnte.

PeterWimsey schrieb:Interessant. Aber hätten Sie auch Zeit und Gelegenheit gehabt, denjenigen dann so zu verstecken, dass er trotz intensiver Suche nicht gefunden wird?

Alle Verdachtsfälle in Sachen KWW im Lüneburger Umfeld waren so gestaltet, dass die Leichen schnell gefunden wurden. GS beispielsweise blieb tot am Wegesrand liegen. Nur die möglichen Verdachtsfälle im Weser-Elbe-Dreieck inkl Iris Schwarz sind davon geprägt, dass sich bis heute keine Leichen finden ließen.

Ist nicht evtl eher die Frage, ob KWW sich die Freude machte, die Opfer noch mehr zu quälen und leiden zu lassen?
Dass er Opfer stalkte, und dass er auch über BTX usw die Göhrde-Opfer verfolgte, wissen wir ja. Die Auftragsdiskussion ist ja schon mehrfach geführt worden. Ich denke, KWW war kein Auftragskiller. Wenn, wie sollen die Kontakte hergestellt worden sein? Ich denke, KWW war ein Sadist und wollte die Opfer leiden sehen.

Offenbar wurde eine Zeugin gefunden, die KWW und Kompagnon als mögliche Täter in der sogenannten Disco-Mord- bzw Vermisstenserie des Weser-Elberaumes ins Gespräch bringt.

https://www.nord24.de/landkreis-cuxhaven/hat-der-goehrde-moerder-auch-die-disco-morde-im-cuxland-begangen-170060.html

Ob man dann den möglichen Kompagnon des KWW heute doch noch dran kriegen könnte? Man bräuchte aber mehr Belege, denn die meisten Opfer wurden ja nie gefunden.

Hoffentlich gibt es bald mehr Infos oder erneute Podcasts von offizieller Seite. Das könnten ja sowohl die Ermittlungen aus dem Cux-Land wie auch aus Lüneburg sein, die da Infos herausgeben könnten zum Stand. Ich hoffe, dass diese beiden Stellen eng zusammenarbeiten, um Verdachtsfälle gründlich aufzuarbeiten.

darkstar69 schrieb am 13.04.2023:Alle Verdachtsfälle in Sachen KWW im Lüneburger Umfeld waren so gestaltet, dass die Leichen schnell gefunden wurden. GS beispielsweise blieb tot am Wegesrand liegen. Nur die möglichen Verdachtsfälle im Weser-Elbe-Dreieck inkl Iris Schwarz sind davon geprägt, dass sich bis heute keine Leichen finden ließen.

Naja, müsste man mal schauen, wie es zeitlich gelagert ist etc.pp.
So etwas kann auch einfach mal daran liegen, dass ein Täter eine Zeitlang keinen Zugriff auf z.b. Flußsäure in ausreichender Menge, oder keinen Zugang zu seiner üblichen Leichenverschwindelassmethode hatte.
Vielleicht hatte er z.b. auch mal ein Boot und hat's später verkaufen müssen o.ä.

Also daran allein würde ich keinen gleich ausschließen, der sonst passt.

@Zeralda
Ich glaube, dass KWW, sofern er denn der Täter in allen möglichen Verdachtsfällen und eben den Weser-Elbe-Fällen ist, immer nach jeweiliger Fantasie, Lust und Stimmung sowie situativer und örtlicher Möglichkeit vorging. Und eben einfach auch immer anders. Über die Jahre wechseln sich die Fantasien und Möglichkeiten auch und ein Täter lernt ja auch usw usf

@darkstar69
Leider wird der nicht so ein Einzelfall in der Gesellschaft sein, wie alle gern glauben würden.
Und ja ziemlich sicher auch nicht allein unterwegs.

Gefundene oder auch nicht gefundene Leichen sind ja kein wirklicher Hinweis darauf, ob es sich um ein und denselben Täter handelt, oder nicht.

So hat KWW mutmaßlich einige Opfer gut versteckt (Birgit M., Göhrdeopfer), andere einfach liegen oder laufen lassen.
Es kommt wohl auch immer auf die Umstände und Gelegenheiten an.

Opti-Mist schrieb:Gefundene oder auch nicht gefundene Leichen sind ja kein wirklicher Hinweis darauf, ob es sich um ein und denselben Täter handelt, oder nicht.

Aber hätte man sie gefunden, hätte man ggf Spuren und Beweise finden können. Diese hat man so nicht.
Daher kann man auch keine DNA oder andere Hinweise auf bestimmte Personen und Mittäter finden. Das macht die Sache schwer.

Opti-Mist schrieb:So hat KWW mutmaßlich einige Opfer gut versteckt (Birgit M., Göhrdeopfer), andere einfach liegen oder laufen lassen.
Es kommt wohl auch immer auf die Umstände und Gelegenheiten an.

Naja, leere Kanister Flußsäure wurden doch gefunden. Also Kenntnis und Möglichkeit, Leichen sogar komplett restlos aufzulösen, die hatte der mit Sicherheit.

@Zeralda

Ja, im Jahre 2018, als man sein Haus gründlich durchsuchte, wurden Kanister entdeckt.

Unter den sichergestellten Gegenständen waren auch Kanister aus Blech und aus Plastik, die vermutlich in der Garage gelagert waren. Auf einem war ein Aufkleber mit der Aufschrift „Flusssäure“ – eine hochgiftige, tödliche Chemikalie.

Quelle: https://www.bild.de/regional/hamburg/leiche/leichensuche-beim-goehrde-moerder-55303672.bild.html

Da hatte KWW wohl eine Sammelwut, die sich selbst auf leere Kanister erstreckte. Warum bewahrt man denn leere Kanister auf? Die Frage ist nun, ob Rückstände von Flusssäure in den anderen leeren Kanistern festgestellt werden konnten. Und danach stellt sich die Frage, wieviele Leichen man mit diesen Kanistern hätte auflösen können.

Wenn Flusssäure KWWs liebstes Verschwindemittel war, dann kann es durchaus sein, dass die leeren Kanister nur einen kleinen Restbestand aller je eingesetzten Kanister darstellten.

Ich vermute, dass KWW das mal ausprobiert hatte, aber dann wohl merkte, dass das Zeug hochgiftig ist und er sehr aufpassen musste, sich oder sein Haus oder seinen Garten nicht selbst damit zu verunreinigen. Serienmörder neigen ja zum Experimentieren und so kam er auf die Idee mit der Flusssäure.