Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

darkstar69 schrieb:Was ich in diesem Rahmen eben auch interessant finde, was nichts und vieles sagt, ist: KWW hatte ja durchaus verschiedene eingeschworene Freunde, mit denen er auch kriminelle Machenschaften beging und denen seine Biografie auch bekannt gewesen sein dürfte. ZB eben Hans-Otto R. Dieser hatte dann zumindest später auch Zugang zum geheimen Raum und zu KWWs Unterlagen und hat es alles so belassen bzw sogar versteckt und verschwinden lassen, als die Ermittlungen durch Sielaff usw erneut begannen. Und eben auch Michael V, der den Koffer jahrelang aufbewahrte. usw Und sie werden auch die Ermittlungen in den Göhrde-Morden und die Verdachtsmomente gegen KWW schon vor dessen Suizid gekannt haben, aber eben auch eindeutig nach dem Suizid.

Daher kann man durchaus auch davon ausgehen, dass sie einen zumindest kleinen Einblick in die Vorlieben des KWW hatten und sein Interesse für das Hamburger Rotlichtmilieu usw. In jedem Falle waren die Bindungen zu KWW so eng, dass sie für ihn schwiegen und die Ermittlungen unterwanderten.

Hier stimme ich Dir absolut zu. Ich gehe sogar davon aus, dass HR ein veritables Eigeninteresse daran hatte, die Ermittlungen zu unterwandern und unter Umständen geholfen hat, die BM in der Garage einzubetonieren.
Ich denke, dass HR nur zum Schein mit Herrn Sielaff kooperiert hat, weil er gemerkt hat, dass dieser nicht mehr locker lassen würde.
HR wird nach Sielaffs erstem Besuch eine Hausdurchsuchung befürchtet haben, darum brachte er den Waffenkoffer zu MV.

Dass die nach KWWs Suizid geschlossene Ehe zwischen Alice und HR eine Liebesheirat war, kann mir keiner erzählen, außerdem besaß HR bereits eigene Immobilien. Zum Zeitpunkt seiner Eheschließung mit Alice, war HR gerade 53 Jahre alt.
Er ehelichte mit Alice eine viel ältere Frau, er konnte also nicht davon ausgehen, dass diese ihn als älteren Mann mal pflegen würde.
Es kam auch wie zu erwarten, genau umgekehrt. Alice starb erwartungsgemäß 2006 vor ihm.

Ich denke, HR wollte unbedingt vermeiden, dass das Grundstrück Streitmoor 15 an einen Fremdkäufer geht, der womöglich bei Renovierungsarbeiten auf die Werkgrube und die sterblichen Überreste der BM stoßen könnte.

Hätte er aber gar nichts damit zu tun, was mit BM passiert war bzw. wie ihre Leiche in diese Grube gelangte, hätte es ihm doch völlig egal sein können.

Rotmilan schrieb:Hätte er aber gar nichts damit zu tun, was mit BM passiert war und wie ihre Leiche in diese Grube gelangte, hätte es ihm völlig egal sein können.

@Rotmilan
Nein- Widerspruch. Das hätte ihm doch nicht völlig egal sein können.
Immerhin bestand eine enge Verwandtschaft (Brüder). Die Taten wären sofort auch auf ih gefallen.
Jeder hätte gedacht, dass er immer über alles bescheid gewusst hat.
Das will doch niemand.

Genau darum wurden die NS-Verbrechen so lange es ging verschwiegen. Niemand wollte mitverantwortlich sein. Noch nicht einmal
etwas geahnt haben. Für mich ist völlig logisches Handeln, dass der Bruder die Taten unter der Decke halten wollte.
Ich erinnere mich auch an diesen seltsamen Brief aus der Haft, in dem KWW seinem Bruder anscheinend eine geheime Botschaft zukommen ließ.
Irgendwas mit Regenrinne (glaube ich)

@frauZimt
Er schreibt ja auch gar nicht vom Bruder. Der versklavte Bruder ist für mich tief im Traumabounding gewesen und das hat vermutlich intern die Polizei auch gesehen. Sind ja auch nicht völlig blöde.

Zeralda schrieb:Er schreibt ja auch gar nicht vom Bruder. Der versklavte Bruder ist für mich tief im Traumabounding gewesen und das hat vermutlich intern die Polizei auch gesehen. Sind ja auch nicht völlig blöde.

@Zeralda

Ich denke auch, dass die Polizei die Verbindung der beiden gut eingeschätzt hat.

Umgekehrt stellt sich die Frage, ob KWW ohne die erzwungene Unterstützung durch den Bruder anders vorgegangen wäre.
Zumindest früher hätte verhaftet, weil er sich verdächtig gemacht hätte.

Ich glaube eben nicht, dass KWW der lonesome Cowboy war. Er war offensichtlich jemand, der sich geöffnet hat und Mitstreiter suchte, ggf sogar für seine persönliche Bestätigung brauchte. Er hatte in den bekannten Machenschaften mit HOR eben diesen als Mitwissen und -täter, auch wenn es da nicht um Mord ging. Er hatte in anderen Verdachtsfällen (wenn er es war usw), ganz offensichtlich Mitwisser und -täter. Und eben offenbar mehrere, nicht nur einen. Ob es immer nur der gleiche war, wissen wir auch nicht.

KWW neigte also dazu, sich zu öffnen und Mitstreiter und Kumpane zu suchen. Er war definitiv nicht der einsame Täter und Mörder, der sich im stillen Kämmerlein an seinen Taten ergötzte. Wir wissen nur nicht, wie weit das ging und mit wem das alles so war.

Und dass diverse spezielle Leute in seinem sozialen Umfeld schwiegen und Ermittlungen unterwanderten und verhinderten, sowohl vor wie auch auch seinem Suizid, hat in meinen Augen nichts damit zu tun, keine Verantwortung übernehmen zu wollen. Wenn man sich nicht in Verdacht bringen möchte, legt man schnell alles offen und vertuscht nix ganz aktiv und offensichtlich kriminelle Sachen. Das heißt aber nicht, dass sie selbst unbedingt kriminell in alles beteiligt gewesen sein müssen. Es zeigt nur, dass enge Bande tragfähig sind.

@frauZimt
Wenn das von Kindheit an so war, ist das irgendwann so stark ritualisiert eingefahren, dass er da gar nicht unbedingt mehr was "erzwingen" muss. Sondern die Beiden funktionieren eben so. Und jeder für sich allein vielleicht dann ganz anders, besser, oder gar nicht, spielt aber ja keine Rolle, wenn sie aufeinander treffen.
War ähnlich stark, wenn auch bei Weitem nicht so fatal, an meinem Vater und seinen jüngeren Brüdern zu merken und das bis ins hohe Alter.
(Haben zusammen so den Krieg überstanden und der Älteste war quasi "der Boss".)

frauZimt schrieb:Nein- Widerspruch. Das hätte ihm doch nicht völlig egal sein können.
Immerhin bestand eine enge Verwandtschaft (Brüder). Die Taten wären sofort auch auf ih gefallen.

Ich meine doch nicht HJW, sondern HR= Rudloff. Ihm hätte die BM unter der Garage doch egal sein können, sofern er nichts damit zu tun hatte und nicht aktiv an ihrem "Garagengrab" beteiligt war.

Dass eine Tatbeteiligung und Verbringung der BM auf HJW zurück gefallen wäre, ist schon klar. HR wird geholfen haben, weil er hochwahrscheinlich über kriminelle Deals hinsichtlich Autoteile und Gebrauchtwagendeals mit den Brüdern Wichmannmmindestens mit KWW, verstrickt war.

Aber da HJW selbst kein Unschuldslamm war, hätte dieser den HR mit Sicherheit nicht an die Polizei verraten. Damit hätte er sich selbst geschadet.
Die Ermittlungsbehörden hätten noch zu Lebzeiten von Alice und HR mal richtig Druck machen müssen. Warum hat man gewartet, bis Alice und HR verstorben sind?
Alive wäre unter Umständen eingeknickt, nehme ich an, zumindest hätte man es ermittlerseits versuchen müssen. Nicht zu vergessen, dass Alice einem bildungsbürgerlichen Haushalt entstammte und im Prinzip mit KWW "nach unten" geheiratet hat und für diesen ihren ersten Mann verlassen hatte.
Da kann man sehen, dass sexuelle Leidenschaft auch Frauen in den Abgrund ziehen kann, "Alice verfiel dem blonden Schönling...".

@Rotmilan
Vielleicht hat er aber auch ganz einfach Alice schon immer geliebt und Wichmann kann das ja sogar gewusst und miteingeplant haben.
Drüberraus sind Frau und Bruder nicht gezwungen, gegen enge Verwandte auszusagen, das ist gesetzlich so. Sie bzw. Er sagt Nein.
Also Pech gehabt. Da ist nichts mit Druck machen dann.

Zeralda schrieb:Drüberraus sind Frau und Bruder nicht gezwungen, gegen enge Verwandte auszusagen, das ist gesetzlich so. Sie bzw. Er sagt Nein.

Das ist richtig, aber bedeutet nicht, dass man deshalb ermittlerseitig es bei Alice nicht mindestens versucht haben sollte. Immerhin wurde der Bruder auch einer erkennungsdienstlichen Behandlung mit DNA Feststellung unterzogen, Aussageverweigerung hin oder her.

Dass es keine Beweise gibt, liegt doch nur daran, dass die A- Klasse Asservate nach KWWs Suizid 1993 fast vollständig auf Geheiß der Staatsanwaltsachaft vernichtet wurden.
Da kann sich jeder seinen Teil dazu denken.

Rotmilan schrieb:Dass es keine Beweise gibt, liegt doch nur daran, dass die A- Klasse Asservate nach KWWs Suizid 1993 fast vollständig auf Geheiß der Staatsanwaltsachaft vernichtet wurden.
Da kann sich jeder seinen Teil dazu denken.

DAS ist aber wieder eine andere Geschichte, als widerrechtlich jemandem "Druck" machen zu wollen, noch dazu ohne Gefahr im Verzug.
Hätte man Grund zur Annahme gehabt, BM würde da irgendwo noch hungernd im Käfig sitzen, sähe die Sache vielleicht wenigstens moralisch noch etwas Anders aus, wenn auch nicht juristisch wahrscheinlich?. Aber dem war ja dann nicht so.

Rotmilan schrieb:Die Ermittlungsbehörden hätten noch zu Lebzeiten von Alice und HR mal richtig Druck machen müssen. Warum hat man gewartet, bis Alice und HR verstorben sind?

Ja, das ist eine der zentralen Fragen. Man wundert sich.
So oft geriet KWW ins den Ermittlungsfokus und genauso oft, wurde das fallen gelassen.

In diesem gesamten Wissen und Ahnen von diversen kriminellen Machenschaften, Sumpf der Kumpanei, Beziehungsgeflechten und Geheimnissen (eben auch geheimen Räumen usw) usw usf, sowie das alles eingebettet in die irgendwie gearteten Kontexte von rechter Gesinnung, Waffen und Autos, Sex und Rotlicht, Schulden und teurer Lebenswandel, Parties und gelebter Stil, da kann mir keiner erzählen, dass das niemandem im sozialen Umfeld komisch vorkam, niemand so gar nichts wusste und ahnte und niemand irgendwie beteiligt war. Das ist doch alles auffallend schräg. Und wenn man dann noch nicht nur passiv schweigt sondern ganz aktiv vertuscht und gegen Ermittlungen agiert, dann schreit da doch iwas zum Himmel. Was auch immer.

Von den ganzen und immer wiederkehrenden Ermittlungen gegen KWW werden alle gewusst haben. Die ganzen Jahre vor seinem Suizid schon. Das macht das Verhalten der Kumpels nach KWWs Tod doch nur um so merkwürdiger.

Zeralda schrieb:DAS ist aber wieder eine andere Geschichte, als widerrechtlich jemandem "Druck" machen zu wollen, noch dazu ohne Gefahr im Verzug.
Hätte man Grund zur Annahme gehabt, BM würde da irgendwo noch hungernd im Käfig sitzen, sähe die Sache vielleicht wenigstens moralisch noch etwas Anders aus, wenn auch nicht juristisch wahrscheinlich?.

Das hat gar nichts mit widerrechtlich unter Druck setzen zu tun. Man hätte juristisch nach BMs Verschwinden sogar Gefahr im Verzug geltend machen können, denn dass sie kurz zuvor mit KWW Kontakt hatte, hat umgehend ihr Noch- Ehemann HM und ihre Nachbarin den Ermittlungsbehörden mitgeteilt und dass KWW bereits wegen Vergewaltigung und versuchter Tötung einer Frau einschlägig vorbestraft war, ging aus den Akten hervor.
Das hätte absolut ausgereicht für die Annahme von "Gefahr im Verzug", nach dem Verschwinden der BM. KWW war einschlägig vorbestraft. Und in dem Zuge hätte man selbstverständlich auch Alice als Ehefrau genauer befragen können, in Abwesenheit ihres flüchtigen Gatten.
Man hätte es zumindest versuchen müssen.

@Rotmilan
Gefragt hat man ja wahrscheinlich auch. Nur antworten musste sie m.W. nicht.

Zeralda schrieb:Gefragt hat man ja wahrscheinlich auch. Nur antworten musste sie m.W. nicht.

Das glaube ich wirklich nicht. Das wäre Team Püschel und Sielaff aus den Akten bekannt, davon muss man ausgehen. Auf der Hald Tagung im Wendland und der Pressekonferenz 2018 am Streitmoor, war keine Rede davon.

Seine Eltern haben das Haus im Streitmoor erst 1978 bezogen und er selbst wohnte dort erst ab 1981 und hat das Haus erst 1984 geerbt. Wie er dort zu Lebzeiten seiner Eltern schalten und walten konnte, wissen wir nicht. Zum Fall Beggers wohnte die Familie also noch nicht im Streitmoor. Man kann also durchaus davon ausgehen, dass etwaige Trophäen wenn überhaupt erst ab 1984 von KWW mit ins Streitmoor genommen wurden.

Dieser Eintrag bei luenepedia? oben ist falsch, denn aus der Presse ( u.a. Zeit- Artikel und Podcast, sowie Eiskalte Spur)ging hervor dass KWW im Alter von 14 Jahren, die Untermieterin seiner Eltern im Streitmoor mit einem Messer bedrohte:

"Im Alter von 14 Jahren wird Wichmann zu drei Wochen Jugendarrest verurteilt. Am 2. Januar 1964 hatte er mit einem Messer die Untermieterin im Haus seiner Eltern bedroht und versuchte sie zu erwürgen." ( Quelle: Die Zeit vom 28.12. 2017).

Ab 17. September wohnte KWW mit seinen Eltern im Vrestorfer Weg 3 und schließlich ab 2. März 1978 am Streitmoor 15.

Rotmilan schrieb:Dieser Eintrag bei luenepedia? oben ist falsch, denn aus der Presse ( u.a. Zeit- Artikel und Podcast, sowie Eiskalte Spur)ging hervor dass KWW im Alter von 14 Jahren, die Untermieterin seiner Eltern im Streitmoor mit einem Messer bedrohte:

Ich verstehe Deinen Post jetzt nicht genau. Kannst Du das nochmal konkretisieren? Danke

Rotmilan schrieb:Seine Eltern haben das Haus im Streitmoor erst 1978 bezogen und er selbst wohnte dort erst ab 1981 und hat das Haus erst 1984 geerbt. Wie er dort zu Lebzeiten seiner Eltern schalten und walten konnte, wissen wir nicht. Zum Fall Beggers wohnte die Familie also noch nicht im Streitmoor. Man kann also durchaus davon ausgehen, dass etwaige Trophäen wenn überhaupt erst ab 1984 von KWW mit ins Streitmoor genommen wurden.

Dies ist ein Zitat von mir, oder?

Die Daten von Lünepedia sind so:

Kurt-Werner Wichmann lebte zunächst in der Schillerstraße 21 in Lüneburg, ab Juni 1950 im Ginsterweg 52, ab 17.09.1952 im Vrestorfer Weg 3[3] und schließlich ab 02.03.1978 Streitmoor 15.

Quelle: https://www.luenepedia.de/wiki/Kurt-Werner_Wichmann

Es gibt unterschiedliche Aussagen darüber, ob er bis 78 oder 81 bei Helga in/bei Karlsruhe lebte oder anderswo. Aber der Umzug der Eltern 1978 ins Streitmoor steht doch nicht zur Diskussion? Oder stimmte das Kaufdatum nicht? Es scheint mittlerweile weder in Wikipedia noch in Lünepedia mehr zu stehen.

Anja Beggers verschwand am 7.10. 1977 und Angelika Kielmann am 7.6. 1978. Das bedeutet, die Elter W haben zum Zeitpunkt des Verschwindens von Anja Beggers noch nicht im Streitmoor gewohnt.

Rotmilan schrieb:aus der Presse ( u.a. Zeit- Artikel und Podcast, sowie Eiskalte Spur) ging hervor dass KWW im Alter von 14 Jahren, die Untermieterin seiner Eltern im Streitmoor mit einem Messer bedrohte

Ich habe weder im zitierten Zeitartikel noch in "Eiskalte Spur" oder in den Zeit Verbrechen Podcasts die Aussage gefunden, dass der Überfall von KWW auf die Mieterin der Eltern im Streitmoor war. Habe ich etwas übersehen? Der Überfall kann doch 1964 genauso gut im Vrestorfer Weg erfolgt sein?

Meine von Dir "zitierten" Worte beziehen sich aber ja gar nicht auf den Überfall auf die Mieterin der Eltern sondern auf die Weser-Elbe- Fälle/Serie.

Füchschen schrieb am 16.01.2023:Alle drei Täter wussten, dass sie mit ihren Vorlieben im Fokus der Polizei standen. Und sie werden mit Sicherheit gewusst haben, dass in diesen BDSM-Kreisen auch schon mal Zivilfahnder unterwegs waren, denn BDSM galt als sittenwidrig und wenn junge Mädchen involviert waren, gab es noch einen Grund mehr für die Polizei, dort regelmäßig vorbeizuschauen.

Füchschen schrieb am 16.01.2023:Es gab viele Gründe für Zivilfahnder, sich in der BSDM-Szene umzuschauen:

Das muss man aber relativieren.

Da die eigentlichen Aktivitäten, dieser Gruppe hinter verschlossenen Privattüren stattfinden, ist man da nur bei einer tatsächlich vorliegenden Strafanzeige hinein gekommen.

Auch ein präventives Beobachten dieser Szene in einschlägigen Szenelokalen ist unmöglich, da die Zivilfahnder dort aufgefallen wären wie die sprichwörtlichen "bunten Hunde".

EDGARallanPOE schrieb:Da die eigentlichen Aktivitäten, dieser Gruppe hinter verschlossenen Privattüren stattfinden, ist man da nur bei einer tatsächlich vorliegenden Strafanzeige hinein gekommen.

Auch ein präventives Beobachten dieser Szene in einschlägigen Szenelokalen ist unmöglich, da die Zivilfahnder dort aufgefallen wären wie die sprichwörtlichen "bunten Hunde".

OK, ich kenne mich da nicht aus, was damals tatsächlich hinter den verschlossenen BDSM-Türen stattfand. Im Grunde ist es auch gar nicht wichtig, ob du Recht hast oder ich. Die Frage ist ja, ob KWW mit

darkstar69 schrieb am 15.01.2023:Säurefassmörder Lutz Reinstrom.

in BDSM-Lokalen kommunizierte, als LR unentdeckt hinter seiner Fassade als Kürschner lebte. Es braucht schon ein besonderes Vertrauen oder viel Druck, jemandem, den man nur in einem kleinen Lebensausschnitt kennengelernt hat, einen Mord zu gestehen. Wer hat Mut und macht den Anfang? Wird der andere einen überhaupt ernst nehmen? Und was passiert langfristig dann mit so einem Mitwisser? Das sind doch die Fragen für Mörder, die nur ihre Fassaden kennen. Hat man die Signale für die Mordslust des anderen eventuell falsch verstanden, dann wird es peinlich aus dieser Situation herauszukommen.

KWW war ein Cruiser; Reinstrom hatte einen Bunker im Garten. So ein ortsfester Mörder passt gar nicht zu KWW. Welche Outdoortipps sollten da von Reinstrom für KWW herausspringen? Ich nehme an, der Mittäter von KWW war auch ein Cruiser. Da konnten die beiden auf dem gleichen Level sich austauschen und dann und wann sogar ihre Untaten gemeinsam begehen.

Wo soll die Diskussion über die möglichen Kontakte zwischen KWW und LR denn hinführen?
Beide haben doch völlig unterschiedlich gehandelt.

Als möglicher Mittäter von KWW kommt doch wohl nur HJW infrage.
Immerhin hatte die Polizei ausreichende Spuren, HJW zu einer erkennungsdienstlichen Untersuchung zu laden, die der Anwalt von HJW nicht abwenden konnte.

Welcher Täter (egal ob nun KWW oder LR) soll mit prinzipiell ihm fremden Personen über seine Taten gesprochen haben? Die Gefahr von dieser eher fremden Person verpfiffen zu werden ist doch viel zu groß.

Füchschen schrieb:Die Frage ist ja, ob KWW mit

Zitat von darkstar69darkstar69 schrieb am 15.01.2023:
Säurefassmörder Lutz Reinstrom.

in BDSM-Lokalen kommunizierte, als LR unentdeckt hinter seiner Fassade als Kürschner lebte. Es braucht schon ein besonderes Vertrauen oder viel Druck, jemandem, den man nur in einem kleinen Lebensausschnitt kennengelernt hat, einen Mord zu gestehen.

Mitte der 80er Jahre -Mitte der 90er Jahre, also bis Zeitpunkt des Suizids von KWW gab es in Hamburg keine offiziellen BDSM oder Fetisch Partys.
Wer in diesen Bereichen Gleichgesinnte und Sexualpartner finden wollte, fand diese über Anzeigen in den "Schlagzeilen" oder der "Szene Hamburg", wo diese Gesuche entsprechend formuliert wurden. Oder manchmal auch privat, im Bekanntenkreis.
Vermutlich auch in Happy- Weekend, die habe ich aber nie in Augenschein genommen.
Es gab Gruppen, die sich inoffiziell verabredet haben und die Treffen fanden damals in wenigen Lokalitäten im Schanzenviertel und auf dem Kiez statt.
Dann ging oder fuhr man eben bei gegenseitigem Gefallen in eine Privatwohnung, bzw. passende Gäste bekamen eine Einladung.

Füchschen schrieb:Wer hat Mut und macht den Anfang? Wird der andere einen überhaupt ernst nehmen? Und was passiert langfristig dann mit so einem Mitwisser? Das sind doch die Fragen für Mörder, die nur ihre Fassaden kennen. Hat man die Signale für die Mordslust des anderen eventuell falsch verstanden, dann wird es peinlich aus dieser Situation herauszukommen.

Da hast Du wohl Recht. Das Risiko, dass der andere irgendwann sei es nur unter Alkohol/ Drogeneinfluss anfängt zu singen, ist viel zu groß.
Ich bin fest davon überzeugt, dass KWW nur einen Mitwisser hatte, seinen Bruder HJW. Einige seiner Verbrechen wird er mit dessen Unterstützung begangen haben.
Alice wird sicher geahnt haben, das etwas nicht stimmt. Im Fall BM könnte HR evtl. noch ein Mitwisser gewesen sein.
Mehr Mitwisser hat es meiner Meinung nach nicht gegeben.

Warum auch sollten Reinstrom und KWW überhaupt das Bedürfnis gehabt haben, über ihre Mordphantasien und Opfer mit anderen Personen zu sprechen?
Beim Cocktail in einer Kiez- Bar mal eben, die Dame im Faß, im eigenen Keller zu erwähnen, so dumm ist keiner. KWW saß in den Lüneburger Knepien doch laut Presse auch meist alleine herum.