Die mutmaßlichen Taten des Kurt-Werner W.

Zumindest ist alles bedauerlich, skandalös, unverständlich, dass die Leine weiter gezogen wird und nicht endlich straff mit Indizien, wenn nicht mehr vorhanden ist, eingegriffen zwecks alles auf dem Tisch offen ausgebreitet zur endgültigen Eröffnung der HVH. Unbenommen, ob sich der Bruder äußert oder schweigt. Dann kommt noch mehr ans Licht. Er wird zugunsten anderer bestimmt nicht weiter schweigen.

darkstar69 schrieb:Ich meine, dass ich nur Fakten benannt habe, die nicht aufgrund von Medienberichten verzerrt sein könnten. Ich wollte solche Bias gerne vermeiden. Allerdings habe ich diese Fakten natürlich dennoch aus den Medien. Gibt es in diesen Punkten Deiner Ansicht nach medial verzerrte Halbwahrheiten? Das wäre ja sehr interessant, um das Bild von KWW zu komplettieren bzw immer weiter zu konkretisieren.

Lass mich Dir ein Beispiel geben, wo Du etwas in Deiner Aufzählung zu Kurt Werner Wichmann verwendest, was sich durch fehlerhafte Medienberichte verselbständigt hat. In Deiner Aufzählung über ihn schreibst Du u.a. "Nazi". Das erste Mal wurde diese Bezeichnung, allerdings in abgeschwächter Form, in einem der drei Zeit-Artikel (Print-Ausgaben vom Herbst 2016) genannt. Darin hieß es, dass Rudloff gegenüber den Pressevertretern Kurt Werner Wichmann als "kleinen Nazi" bezeichnete und darauf hinwies, dass "hier früher noch die Reichskriegsflagge hing" sowie zudem zwei NS-Bücher zeigte, die aus dem Besitz Wichmanns stammen sollten. Es handelte sich um die Titel "Ich bin stolz Deutscher zu sein" von Dr. Otto Scrinzi und "Warum wir Adolf Hitler wählten - Jungwähler von 1933/38 berichten", Hrsg. Kai S. Schreyber.

Beide Bücher erschienen jedoch nachdem sich Kurt Werner Wichmann das Leben genommen hatte und können somit nicht aus seinem Besitz stammen! Das wäre einerseits einfach zu recherchieren gewesen andererseits ist das Gerücht durch den Satz "Das war ein kleiner Nazi" veröffentlicht und somit erst einmal in der Welt. Eine Gegendarstellung erfolgte nicht. Im Gegenteil. Andere Medien übernehmen diese von den Zeit-Redakteuren unüberprüften Aussagen Rudloffs und "Das war ein kleiner Nazi" erwächst in einigen anderen Artikeln zu der kürzeren, aber wirkungsstärkeren Titulierung "Nazi", so wie Du sie in Deiner Aufzählung ja auch verwendet hast (ohne Vorwurf). Aber das ist so eine medial verzerrte Aussage, die zumindest in wesentlichen Teilen, nachweislich falsch ist.

Und selbst wenn die Reichskriegsflagge auf dem Grundstück Wichmanns, im Keller oder im Hobbyraum an der Wand hing, ist das weder ordnungswidrig noch strafrechtlich relevant. Für viele mag diese Haltung ggf. einen Beigeschmack haben, aber gefühlter Nationalstolz ist für viele Menschen anderer Länder etwas völlig normales, nur in Deutschland wird dies vor dem Hintergrund der NS-Zeit nicht gerne gesehen.

darkstar69 schrieb:Wie können denn wir, die Öffentlichkeit, die Medien oder auch die Polizei zu fundierten Erkenntnissen zu KWW und seinem Leben kommen?

Ich denke die Reihenfolge ist: Polizei, Medien und Öffentlichkeit. Die Polizei verfügt ja über zahlreiche Informationen wie Spurenakten, Vernehmungsprotokolle, Ergebnisse aus Hausdurchsuchungen, Befragungen des Umfeldes usw. und kann hieraus natürlich wichtige Informationen generieren. In sehr begrenzter Form werden die ja auch den Medien über die Pressestelle zur Verfügung gestellt, die sodann ihre Aufgabe zur Information der Öffentlichkeit wahrnimmt.

Für die Öffentlichkeit ist es immer schwierig sich ein "ungefärbtes" Bild zu machen oder andere Informationen zu bekommen, als das, was die Medien bereitstellen. Eine grundsätzlich kritische, hinterfragende Herangehensweise ist aber in jedem Fall hilfreich. Nicht alle Informationen, die die Medien liefern sind falsch, fehlerbehaftet oder lückenhaft. Aber die Medien steuern und beeinflussen das Meinungsbild in dem sie entscheiden was sie schreiben und was sie weglassen. Und da sind die dramatischen Aspekte, die man einem Tatverdächtigen zuschreiben kann in jedem Fall wirkungsstärker, als entlastende Aussagen zu einer Person.

Bei einem Göhrde-Dreh vor einigen Jahren wollte der Sender, nach den Aufnahmen am Fundort im Anschluss nach Himbergen fahren, um im Ortskern einen "Stimmenfang" zu erhalten, also Bewohner zu den ungeklärten Taten zu befragen und dies zu drehen. Interviewt wurden 9 Personen. Männer und Frauen, alle im Alter von 50-70 Jahren, die die Taten und die Nachfolgen noch erlebt hatten. Die Frage, die allen gestellt wurde, lautete, ob man denn heute, nach so langer Zeit noch in das entsprechende Waldgebiet gehen oder dieses eher meiden würde? 3 Personen äußerten sich so, dass sie dort unter keinen Umständen mehr rein gehen würden, die anderen 6 sahen das hingegen unkritisch und betonten keine Angst mehr zu haben. Gesendet wurden im späteren Fernsehbeitrag jedoch nur die Antworten der 3 Personen, die ihre Angst zum Ausdruck brachten. Welchen Eindruck hinterlässt das nun beim Fernsehzuschauer? 100% der befragten Personen haben noch immer Angst (Der Fernsehzuschauer sieht ja nur 3 befragte Anwohner). In Wahrheit waren es rd. 33%, also 3 von 9 befragten Anwohnern.

Auch hier sind wir im Bereich von gefährlichen Halbwahrheiten, denn die tatsächliche Gewichtung der Aussagen wird dem Zuschauer durch eine Entscheidung der Redaktion vorenthalten und es entsteht ein verfälschtes Bild.

darkstar69 schrieb:Hast Du dazu einige Infos, die Du veröffentlichen wirst? Wenn ja, bin ich selbstredend neugierig, ob Du weißt, wann.

Da ich zu zahlreichen Recherche-Ergebnissen hier nicht die Regel konformen Quellen liefern kann, jedenfalls nichts was jedem User frei zugänglich ist, schreibe ich Dir gern bei Interesse etwas dazu per PN. Auch was die Veröffentlichung betrifft, denn darauf hat @Carietta ja auch schon hingewiesen, dass das entweder per PN oder in einem entsprechenden Blog erfolgen sollte, um keine unerlaubte Werbung zu machen.

darkstar69 schrieb:Und wie meinst Du es, wenn Du sagst, der Einflusskreis weiterer Personen könnte erheblich höher sein als bislang gedacht. Mehr Komplizen? Andere Täter? Eine Tätergruppe? Worin bestehen die Einflüsse dann wohl? Wirst Du dazu was veröffentlichen?

Es sind ja schon konkreter werdende Strömungen erkennbar. Der Kofferfund und die dahinterstehende Geschichte ist ja ein Indiz dafür, dass der Koffer selbst nebst Inhalt sehr wahrscheinlich nicht von Kurt Werner Wichmann stammt. Ich sehe da Verbindungen zu mehreren Personen, wenngleich die Straftaten sich ggf. nicht zwingend im Deliktsbereich der Tötung befinden. Der Kofferfund hat m.E. jedenfalls mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet.

darkstar69 schrieb:Und so nähert man sich hermeneutisch mit vielen kleinen Einzelheiten und Indizien und möglicherweise auch irgendwann einem unumstößlichen Beweis, dem Urteil, dass er ein gefährlicher Mann und Serienmörder war.

Oder man stellt fest, dass die gegen ihn erhobenen Vorwürfe haltlos waren. Beides ist möglich.

Die Polizei, die mit Hilfe der Clearingstelle über 100 Verdachtsfälle prüft, in denen Merkmale erkennbar zu sein scheinen, die in ein Tatmuster von Kurt Werner Wichmann passen könnten, prüfen diese Fälle ja nicht mit der Erwartungshaltung, dass sie in diesen 100 oder mehr Fällen eine DNA nachweisen werden. Die Polizei hat die Pflicht all diese Fälle lückenlos zu prüfen, denn lediglich der z.B. 103. Fall könnte die gesuchte Übereinstimmung haben.

LuckyLuciano schrieb:Und selbst wenn die Reichskriegsflagge auf dem Grundstück Wichmanns, im Keller oder im Hobbyraum an der Wand hing, ist das weder ordnungswidrig noch strafrechtlich relevant. Für viele mag diese Haltung ggf. einen Beigeschmack haben, aber gefühlter Nationalstolz ist für viele Menschen anderer Länder etwas völlig normales, nur in Deutschland wird dies vor dem Hintergrund der NS-Zeit nicht gerne gesehen.

Selbst wenn die alte Reichskriegsflagge ohne Hakenkreuz nicht direkt verboten ist, so ist sie doch seit Jahrzehnten ein deutliches Symbol für die Sympathie mit nationalistischen und nationalsozialistischen Gedankengütern. Und dies ist auch eine offene Provokation der Öffentlichkeit und ein offenes Statement. Eine solche Flagge nutzt und hisst man nicht, weil man sie hübsch findet.

Sollte man ein besonderes Bewusstsein und einen hohen Nationalstolz besitzen, dann ist dies unbenommen. Dafür nutzt man dann aber doch nicht die Reichskriegsflagge, die seit Mitte der 30er Jahre nicht mehr gültig ist. Dann nutzt man die gültige bundesdeutsche Flagge und zeigt diese her. Dies ist doch eher ein üblicher Nationalstolz. Hisst man die Reichskriegsflagge auf seinem Grundstück oder hat sie im Wohnzimmer oder so hängen, ist dies eindeutig ein Zeichen für rechtsradikalen nationalsozialistischen Nationalstolz. Und solche Personen bezeichne ich dann schon als Nazi.

LuckyLuciano schrieb:Auch hier sind wir im Bereich von gefährlichen Halbwahrheiten, denn die tatsächliche Gewichtung der Aussagen wird dem Zuschauer durch eine Entscheidung der Redaktion vorenthalten und es entsteht ein verfälschtes Bild.

Das ist sicherlich richtig. Journalisten und Autoren sollten sich da unbedingt reflektieren und entsprechend neutral formulieren und Manipulationen vermeiden. Klar. Aber sie sollen auch komplexe Zusammenhänge herleiten und aufzeigen. Aber, woran siehst Du denn, dass es sich um eine Wahrheit oder Halbwahrheit handelt? Und welche Wahrheiten gibt es bezgl. KWW und seinem sozialen Umfeld? Welche komplexen Hypothesen schließt Du daraus?

LuckyLuciano schrieb:Da ich zu zahlreichen Recherche-Ergebnissen hier nicht die Regel konformen Quellen liefern kann, jedenfalls nichts was jedem User frei zugänglich ist, schreibe ich Dir gern bei Interesse etwas dazu per PN. Auch was die Veröffentlichung betrifft,

Sehr gerne per PN. Ich lerne immer gerne dazu. Welche Quellen sind es denn, wenn sie nicht regelkonform sind? Sind die Recherche-Ergebnisse dann aber öffentlich in einer Veröffentlichung verwertbar?

LuckyLuciano schrieb:Es sind ja schon konkreter werdende Strömungen erkennbar. Der Kofferfund und die dahinterstehende Geschichte ist ja ein Indiz dafür, dass der Koffer selbst nebst Inhalt sehr wahrscheinlich nicht von Kurt Werner Wichmann stammt. Ich sehe da Verbindungen zu mehreren Personen, wenngleich die Straftaten sich ggf. nicht zwingend im Deliktsbereich der Tötung befinden. Der Kofferfund hat m.E. jedenfalls mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet.

Absolut meine Auffassung! Welche Strömungen aber siehst Du? Welche Verbindungen zu welchen Personen siehst Du und was sagt dies für Dich aus? Welche neuen Fragen haste denn? Zu welcher Hypothese kommst Du dann bzgl KWW und seines sozialen Umfeldes und Zusammenhängen zu den Verdachtsfällen der Morde usw?

LuckyLuciano schrieb:Oder man stellt fest, dass die gegen ihn erhobenen Vorwürfe haltlos waren. Beides ist möglich.

Die Polizei, die mit Hilfe der Clearingstelle über 100 Verdachtsfälle prüft, in denen Merkmale erkennbar zu sein scheinen, die in ein Tatmuster von Kurt Werner Wichmann passen könnten, prüfen diese Fälle ja nicht mit der Erwartungshaltung, dass sie in diesen 100 oder mehr Fällen eine DNA nachweisen werden. Die Polizei hat die Pflicht all diese Fälle lückenlos zu prüfen, denn lediglich der z.B. 103. Fall könnte die gesuchte Übereinstimmung haben.

Das ist richtig. Ich vermute allerdings, dass Zusammenhänge gefunden werden. Welche Fälle würdest Du möglicherweise in Zusammenhang einer Serie von KWW sehen?

LuckyLuciano schrieb:Beide Bücher erschienen jedoch nachdem sich Kurt Werner Wichmann das Leben genommen hatte und können somit nicht aus seinem Besitz stammen!

Ich erinnere mich, dass dies früher im Göhrde-Thread schon diskutiert wurde. Das war am 28.5.17 im Göhrde-Thread von Rohrschach aufgebracht worden.

Für mich bringt das aber nochmal die Frage zum Zusammenhang der sozialen Kontakte des KWW auf. Wenn er einerseits Flagge usw hatte und aktiv nutzte und andererseits andere soziale Kontakte in seinem Haus nach seinem Tod entsprechend passende Bücher hatten, dann lässt dies doch den Schluss zu, dass es eben in seinem nahem Umfeld schon sehr enge rechtsextreme Kontakte gab, die von ihm und später nach seinem Tod weiter gepflegt wurden. Diese sozialen Kontakte werden sich dann auch entsprechend als freundschaftliche und gleichgesinnte Gruppe identifiziert haben. Diese Gruppe könnte dann eben auch weitere gleichgesinnte Interessen gehabt haben. Es muss ja schon recht eng befreundet zugegangen sein, wenn man im Freundeskreis Haus und Frau übernimmt, Koffer ungefragt versteckt, codierte Briefe versteht, Geheimräume kennt, neue "Hügel" im Garten und neue "Betonschichten" in der Garage hinnimmt, usw.

LuckyLuciano schrieb:Es handelte sich um die Titel "Ich bin stolz Deutscher zu sein" von Dr. Otto Scrinzi und "Warum wir Adolf Hitler wählten - Jungwähler von 1933/38 berichten", Hrsg. Kai S. Schreyber.

Nur zwei Dinge:

Bei Scrinzi ist es eher eine Aufzählung von (aus seiner Sicht )"großer Deutscher", wobei er aber leider wie gewöhnlich eine bestimmte Zeitspanne nicht unbedingt sehr kritisch betrachtet. Ein richtiges "Nazi-Buch" ist es aber nicht. PS ich kannte Scrinzi persönlich.

Und die Reichskriegsflagge ist zwar ohne Hakenkreuz nicht verboten, aber sie hat wie @darkstar69 richtig schreibt schon ein wenig ein Gschmäckle. Man muss natürlich wie immer die Zeitungsberichte mit dem Salzkorn lesen. Bei Max Mosley zB hat die yellow press bei seiner Sadomaso-Affäre aus gestreiften Anzügen der Damen KZ-Uniformen gemacht.

Gruß EK

Lars01 schrieb am 11.12.2018:wie hoch schätzt du denn die Wahrscheinlichkeit ein, dass er sich nach seiner verbüßten Haftstrafe wegen der Vergewaltigung, an keiner weiteren Frau mehr vergangen hat?

Entschuldige, dass ich auf Deinen interessanten Beitrag erst jetzt eingehe. Ich habe offen gestanden längere Zeit darüber nachdenken müssen, wie ich am besten darauf antworte.

Was meinst Du mit "vergangen"? Meinst Du im Rahmen einer "klassischen Vergewaltigung", also als alleinige Straftat oder in Tateinheit mit (versuchter/vollzogener) Tötung?

Lars01 schrieb am 11.12.2018:Oder bist du der Meinung, dass das ein Fehlurteil war, weil es keine Vergewaltigung gab?

Das ist nicht so einfach für mich darauf zu antworten. Aus einer Vielzahl an Gründen, offen gestanden.

Ich versuche es mal. Stellen wir uns die damalige Situation 69/70 vor. Kurt Werner Wichmann sieht die Anhalterin an der Straße, hält an, beide sprechen miteinander, werden sich über das Ziel der Mitfahrgelegenheit einig und er nimmt sie mit. Während der Fahrt könnten nun zwei Szenarien entstanden sein. Ich beschreibe diese bewusst verkürzt.

Szenario 1: Kurt Werner Wichmann bietet ihr während der Fahrt an sich schnelle 20 Mark verdienen zu können. Sie willigt ein, er biegt in ein Waldstück und es kommt zum Sex.

Szenario 2: Kurt Werner Wichmann biegt, ohne dass es eine Einigung gibt, in ein Waldstück und es kommt zum Sex gegen den Willen der jungen Frau.

Ohne, dass wir das jetzt gleich mit ja oder nein und wenn und aber diskutieren... Würdest Du mir da zunächst mal recht geben, dass das zwei mögliche Szenarien gewesen sein könnten? Dann würde ich das weiter ausführen.

Lars01 schrieb am 11.12.2018:Die Anhalterin hat nur mit viel Glück überlebt.

Ist das so? Deine Aussage stützt sich auf den Artikel der Zeit, oder? Hast Du oder ein anderer User sich mal Gedanken zu einem anderen Ablauf gemacht? Nehmen wir mal an, der in der Zeit beschriebene Verlauf stimmt in Teilen nicht. Wo ist der Bruch? Was ist ungewöhnlich?

Rotmilan schrieb am 11.12.2018:Da stimme ich Dir völlig zu. Aus diesem "Fehler" ein Vergewaltigungsopfer laufen zu lassen, hat er garantiert gelernt. Weitere Opfer wird er nicht mehr laufen lassen haben. Außerdem war die Vergewaltigung der 17 Jährigen 1970, also eher am Beginn seiner kriminellen Laufbahn. Auch Täter, entwickeln sich weiter und lernen aus "Fehlern".

Was glaubst Du warum er sie "laufen ließ"? Warum hat er sie nicht getötet? Und jetzt versuche mal ALLE Optionen für seine Entscheidung abzuwägen.

Wichmann hatte 1970 eine junge Anhalterin in seinem Wagen mitgenommen. Er legte eine Hand auf ihr Knie, sie wehrte sich. Da bog Wichmann vom Weg ab, hielt, zerrte die Anhalterin in den Wald und sagte: "Zieh dich aus!" Als sie in Unterwäsche vor ihm stand, warf er sie zu Boden und vergewaltigte sie. Er stürzte sich mehrmals auf sie, steht im Urteil, und rief: "Es geht noch nicht nach Hause!" Er würgte sie von hinten mit beiden Händen. Die Anhalterin verlor das Bewusstsein. Wichmann warf den scheinbar leblosen Körper in den Kofferraum und fuhr weiter. Die junge Frau kam zu sich und ertastete im Kofferraum einen Spaten. Als Wichmann anhielt – offenbar, um den vermeintlichen Leichnam zu vergraben –, griff sie ihn an. Wieder würgte er sie und schloss den Kofferraum. Als er ihn das nächste Mal wieder öffnete, hielt er eine Schusswaffe in der Hand.

Was nun geschieht, ist erstaunlich und lässt Rückschlüsse auf sein instabiles Innenleben zu: Die Anhalterin kann ihn überreden, sie laufen zu lassen, sie überzeugt ihn, dass er von ihr "nichts zu befürchten" habe. Wichmann lässt sie tatsächlich gehen.

https://www.zeit.de/2016/43/serienmorde-aufklaerung-ermittlungen-kurt-werner-wichmann/seite-2

LuckyLuciano schrieb:Ohne, dass wir das jetzt gleich mit ja oder nein und wenn und aber diskutieren... Würdest Du mir da zunächst mal recht geben, dass das zwei mögliche Szenarien gewesen sein könnten? Dann würde ich das weiter ausführen.

Das obige Zitat ist anhand der Aktenlage des damaligen Urteils geschrieben. Dies hört sich nicht so an, wie Dein erstes Szenario oder dass das gericht damals zweifel an einer Vergewaltigung gehabt haben könnte. Weshalb hast Du sie?

Weshalb gehst Du denn in Szenario 2 davon aus, dass es eine Einigung hätte geben können? Vielleicht hat er ja gar nicht gefragt oder hast Du da andere Informationen? Das obige Zitat lässt darauf schließen, dass er nicht fragte.

daher gibt es ja auch mindestens noch das Szenario 3: KWW bedrängt die Anhalterin und als diese sich wehrt, biegt er in den Wald ab und zerrt sie hinaus und vergewaltigt sie gegen ihren ausdrücklichen Willen.

LuckyLuciano schrieb:Was glaubst Du warum er sie "laufen ließ"? Warum hat er sie nicht getötet? Und jetzt versuche mal ALLE Optionen für seine Entscheidung abzuwägen.

Weil er ein dermaßen großer narzisstischer Psychopath war, dass sie ihn beeindrucken und um den Finger wickeln konnte. Sie hat ihn bauchkitzeln können. Er hatte eben das große Bedürfnis der große Gönner zu sein und in der Außendarstellung gut rüber zu kommen. Er war der tolle Hecht, der die Macht hatte, der Frau die Freiheit zu schenken.

Kurz darauf liest er in der Tageszeitung einen Artikel über die Entführung und Vergewaltigung – und findet sich völlig falsch dargestellt. Deshalb geht er zur Polizei, um einiges "richtigzustellen", wie er den Beamten sagt. Schließlich, fährt er fort, gerate er ja dauernd in Verdacht, wenn es um "Sittlichkeitsdelikte" gehe, dem wolle er zuvorkommen.

https://www.zeit.de/2016/43/serienmorde-aufklaerung-ermittlungen-kurt-werner-wichmann/seite-2

Auch dieser Darstellung, aus der ersichtlich wird, dass er mehr um seine gesellschaftliche Darstellung bemüht ist als um das Leid des Opfers, konnte das Gericht wohl nicht folgen und hatte keinerlei Zweifel an der Täterschaft. Und weshalb er dauernd in Verdacht gerate, ist ja auch interessant.

Aber der Artikel stellt nochmal sehr schön seine Persönlichkeit dar, die ja von mehreren Personen beschrieben wird. Klar, das könnte alles Manipulation gegen KWW sein. Es könnte aber auch sein, dass der Artikel und die Leute recht haben und KWW sein soziales Umfeld sehr gut einwickeln und manipulieren konnte, so dass diese sich überhaupt nicht darauf einlassen wollen, dass KWW mehrere Facetten in seiner Persönlichkeit und seinem Leben gehabt haben könnte.

@darkstar69
Kam mir zuvor, genau das hatte ich auch auf dem Schirm und wollte es posten/zitieren.

Danach würde ich vermuten, dass er das Mädchen einfach "anders" sah, nachdem sie mit ihm redete. Also, nicht mehr als sein Opfer, sondern als Mensch. I-was hat sie gesagt/getan, was ihn davon abhielt, sie zu töten. Vielleicht ein kurzer menschlicher Augenblick....

.....oder so....

darkstar69 schrieb:Weil er ein dermaßen großer narzisstischer Psychopath war, dass sie ihn beeindrucken und um den Finger wickeln konnte. Sie hat ihn bauchkitzeln können. Er hatte eben das große Bedürfnis der große Gönner zu sein und in der Außendarstellung gut rüber zu kommen. Er war der tolle Hecht, der die Macht hatte, der Frau die Freiheit zu schenken.

Danke @LuckyLuciano fürs antworten. Ja, ich hatte die Information zu dem Vergewaltigungsfall aus der Zeit. Andere Artikel, die sich näher mit der Tat und dem Prozess beschäftigen gibt es online vermutlich nicht, oder? Hast du Einsicht in die Akte nehmen können?

Beide von dir genannten Szenarien sind erstmal theoretisch denkbar, ja.

Also wenn das in der Zeit geschilderte Geschehen stimmt, dann halte ich ihn für äußerst gefährlich und könnte mir weitere Taten, Vergewaltigungen sowohl mit als auch ohne anschließender Tötung, nach der Haft vorstellen.
Warum er sie aber laufen lassen hat? Nun, er könnte geglaubt haben, sie würde tatsächlich nicht zur Polizei gehen. Oder ihm hat ihr Überlebenswille beeindruckt und sie deswegen verschont( fühlte sich an seine Jugend erinnert?) Oder er hatte in der Anfangszeit noch Hemmungen Frauen bewusst zu töten, dass Würgen diente lediglich seiner Luststeigerung, der Tod war nicht beabsichtigt, sondern er nahm ihn in kauf.

Szenario 1: Gab es keine Vergewaltigung, wäre es aber auch denkbar dass die mehrjährige Haftzeit bei ihm zu einem Hass auf Frauen insbesondere Anhalterinnen geführt hat und ihn erst dann zu einem Mörder werden ließ.

Werden von der Polizei eigentlich auch Vergewaltigungsfälle ohne eine versuchte oder vollendete Tötung untersucht auf eine mögliche Täterschaft von KWW?

darkstar69 schrieb:Das obige Zitat ist anhand der Aktenlage des damaligen Urteils geschrieben.

Vorsicht! Das obige Zitat wird von den Redakteuren so dargestellt, dass es nach Aktenlage dem Urteilstext entsprechen soll. Mehr wissen wir nicht. Das allein ist die Aussage der Redakteure! Du gehst, wie übrigens die meisten Leser, sozusagen ungeprüft davon aus, dass es richtig ist (ohne Vorwurf).

Deine Frage in einem Deiner vorhergehenden posts an mich war, wie man aus meiner Sicht ein besseres Bild zu der Person Kurt Werner Wichmann bekommen kann. Darauf antwortete ich Dir u.a., dass eine kritische Herangehensweise an Presseveröffentlichungen eine gute Voraussetzung ist, sich nicht "blenden" und in eine Richtung lenken zu lassen.

Wenn Du aber alles als gegeben und richtig hinnimmst, was Du in Artikeln liest, wirst Du kein "besseres" oder sagen wir aussagekräftigeres Bild zu dem Tatverdächtigen Kurt Werner Wichmann bekommen, denn dann agierst Du ausschließlich mit den Informationen, die in den Artikeln stehen und die sind im besten Fall "gefärbt" im schlimmsten Fall sogar falsch.

Ich fand Deine Frage, wie Du Dir ein besseres Bild machen kannst sehr gut, denn damit zeigst Du ja, dass Du nach Möglichkeiten suchst Sachverhalte kritischer zu gewichten. Und zweifelsfrei sind die Informationsquellen für jeden User, die keinen anderen Zugang zu Quellen haben, darauf begrenzt die vorhandenen Presseveröffentlichungen zu verwenden. Aber selbst in diesen Darstellungen ist es jedem möglich kritisch zu hinterfragen was inhaltlich logisch und nachvollziehbar zusammenpasst, wo Brüche bestehen und wo Aussagen nicht mit Quellen belegt werden und plakative Wirkung erzeugen sollen (z.B. "Ein Schulfreund berichtete, dass er schon früher Tiere quälte").

darkstar69 schrieb:Weshalb gehst Du denn in Szenario 2 davon aus, dass es eine Einigung hätte geben können? Vielleicht hat er ja gar nicht gefragt oder hast Du da andere Informationen? Das obige Zitat lässt darauf schließen, dass er nicht fragte.

daher gibt es ja auch mindestens noch das Szenario 3: KWW bedrängt die Anhalterin und als diese sich wehrt, biegt er in den Wald ab und zerrt sie hinaus und vergewaltigt sie gegen ihren ausdrücklichen Willen.

Ich skizziere meine Szenarien ja noch weiter... bzgl. des Beitrages von @Lars01.

darkstar69 schrieb:Weil er ein dermaßen großer narzisstischer Psychopath war, dass sie ihn beeindrucken und um den Finger wickeln konnte. Sie hat ihn bauchkitzeln können. Er hatte eben das große Bedürfnis der große Gönner zu sein und in der Außendarstellung gut rüber zu kommen. Er war der tolle Hecht, der die Macht hatte, der Frau die Freiheit zu schenken.

Hast Du schon mal die Gelegenheit gehabt mit einem wirklich ausgeprägt narzisstisch psychopathischen Menschen/Täter zu sprechen? Glaubst Du wirklich, dass Du derartige Menschen um den Finger wickeln kannst? Das sind sehr gestörte Persönlichkeiten, denen Du mit unserem Verständnis menschlicher Umgangsformen nichts entgegen zu setzen hast.

Man spricht heute auch nicht mehr von Narzissten oder Psychopathen, sondern von Menschen, die narzisstische oder psychopathische Züge tragen. Das Entscheidende wann eine solche Person nach dem Verständnis unseres Gesellschaftsbildes mit Schuld, Sühne, Reue, Mitleid usw. nicht mehr erreichbar ist, ist stark abhängig von der jeweiligen Ausprägung ihrer Störung.

darkstar69 schrieb:Auch dieser Darstellung, aus der ersichtlich wird, dass er mehr um seine gesellschaftliche Darstellung bemüht ist als um das Leid des Opfers, konnte das Gericht wohl nicht folgen und hatte keinerlei Zweifel an der Täterschaft.

Das ist Deine persönliche Interpretation des Sachverhaltes.

darkstar69 schrieb:Und weshalb er dauernd in Verdacht gerate, ist ja auch interessant.

Was ist daran für Dich interessant? Das ist völlig normal, dass er dauernd in Verdacht geriet. Er war ein verurteilter Straftäter.

darkstar69 schrieb:Aber der Artikel stellt nochmal sehr schön seine Persönlichkeit dar, die ja von mehreren Personen beschrieben wird.

Nur wenige haben die Informationen darüber, was davon wirklich zutreffend ist und was nicht.

IamSherlocked schrieb:Danach würde ich vermuten, dass er das Mädchen einfach "anders" sah, nachdem sie mit ihm redete. Also, nicht mehr als sein Opfer, sondern als Mensch. I-was hat sie gesagt/getan, was ihn davon abhielt, sie zu töten. Vielleicht ein kurzer menschlicher Augenblick....

Das ist möglich. Solche Fälle hat es tatsächlich gegeben. Möglich wäre aber auch, dass er gar nicht die Absicht hatte sie zu töten.

Lars01 schrieb:Danke @LuckyLuciano fürs antworten. Ja, ich hatte die Information zu dem Vergewaltigungsfall aus der Zeit. Andere Artikel, die sich näher mit der Tat und dem Prozess beschäftigen gibt es online vermutlich nicht, oder?

Das stimmt. Auch das spricht für sich.

Lars01 schrieb:Hast du Einsicht in die Akte nehmen können?

Nicht im Rahmen einer offiziellen Akteneinsicht.

Lars01 schrieb:Beide von dir genannten Szenarien sind erstmal theoretisch denkbar, ja.

Dann skizziere ich diese beiden Szenarien weiter. Das von @darkstar benannte 3. Szenario, das vorsieht, dass die Anhalterin nichtsahnend einsteigt, Kurt Werner Wichmann ohne Vorwarnung in ein Waldstück abbiegt und sie vergewaltigt, ist ähnlich meinem Szenario 2. Ggf. war mein Hinweis in der Beschreibung ("ohne Einigung") missverständlich ausgedrückt.

Szenario 1: Beide haben Sex, der jedoch erst aufgrund der Würge-Fantasien Kurt Werner Wichmanns aus dem Ruder läuft. Sie fühlt sich ernsthaft bedroht, hat ggf. Todesangst erwürgt zu werden, wehrt sich heftig und die Situation eskaliert, die im Ergebnis zur Bewusstlosigkeit der jungen Frau führt. Er vermutet die Frau getötet zu haben, gerät in Panik, legt die Frau von der er glaubt, dass sie tot sei in den Kofferraum und fährt zunächst ziellos von dem Ort weg. Nachdem er Geräusche aus dem Kofferraum hört, fährt er erneut in ein Waldstück öffnet den Kofferraum und stellt fest, dass sie am Leben ist.

Beide sind froh, dass sie am Leben ist und sprechen darüber, wie das passieren konnte und wie es nun weiter geht. In dieser Atmosphäre (also einer gewissen Erleichterung) gelingt es der jungen Frau Kurt Werner Wichmann davon zu überzeugen, dass eigentlich nichts Schlimmes passiert ist. Sie erklärt ihm, dass sie Sex zusammen hatten, das Würgen sie in Panik versetzte und sie dadurch bewusstlos wurde, aber dass ja nochmal alles gut gegangen ist. Und wenn er sie jetzt da oder dort hinbringen würde, wäre alles gut. Sie plane nicht zur Polizei zu gehen und sehe dafür auch gar keine Notwendigkeit, zumal ihre Eltern davon nichts erfahren dürften.

Szenario 2: Hier findet entweder keine Einigung statt, weil das Mädchen keinen Sex gegen Geld möchte oder es kommt gar nicht erst zu einem solchen Gespräch und Kurt Werner Wichmann (Szenario 3 von @darkstar) biegt ohne Worte in ein Waldstück und vergewaltigt die ahnungslose Frau anschließend. Der Verlauf der Vergewaltigung führt am Ende ebenfalls zur Bewusstlosigkeit der Frau, wobei er davon ausgeht, dass die junge Frau tot ist. Er lädt sie in den Kofferraum, um sie ggf. andernorts zu vergraben und fährt dafür in ein anderes nahe gelegenes Waldstück. Als er den Kofferraum öffnet, attackiert sie ihn mit dem Spaten, wobei er sie mit einer Schusswaffe bedroht.

An diesem Punkt entsteht für mich ein Bruch in der Darstellung im Artikel der Zeit, denn angeblich soll sie ihn nun dazu bewegt haben sie gehen zu lassen.

1. Warum sollte er sie gehen lassen, wenn er davon ausging sie umgebracht zu haben und sie extra an einen anderen Ort fuhr, um sie dort zu vergraben? Das macht keinen Sinn.

2. Sie greift ihn mit dem Spaten aus dem Kofferraum an, er bedroht sie mit einer Schusswaffe. Warum sollte er sie nicht einfach erschießen / töten, was er ja offensichtlich bei der Version der Zeit ohnehin vor hatte oder tat ohne bemerkt zu haben, dass sie nur bewusstlos war?

3. Gehen wir davon aus, dass das Szenario 2 tatsächlich zutraf. Also die Vergewaltigung, das Würgen und die Bewusstlosigkeit. Wenn sie den exakten Verlauf einer solchen Straftat bei der Polizei zu Protokoll gab, aus welchem Grund sollte Kurt Werner Wichmann dann zur Polizei gehen, um etwas richtig zu stellen? Was sollte er denn richtig stellen, wenn all das stimmte?

Es gibt aber tatsächlich noch ein weiteres Szenario. Du hast es in einem Deiner vorherigen Beiträge schon einmal angesprochen. Das Szenario des Fehlurteils.

Was wäre, wenn es keine Vergewaltigung gab? Kurt Werner Wichmann nimmt das Mädchen im Auto mit, beide sind sich sofort sympathisch und haben kurz darauf in einem abgelegenen Waldabschnitt einvernehmlichen Sex. Er würgt sie im Rahmen seiner sexuellen Fantasie, aber die junge Frau wird nicht bewusstlos. Beide setzen nach dem Sex die Fahrt fort und er bringt sie zu dem zuvor vereinbarten Ort.

Die junge Frau geht nach Hause und bemerkt erst am nächsten Morgen, dass sie stark sichtbare Würgemale am Hals hat, die von ihren Eltern bemerkt werden. Das Mädchen ist minderjährig und wir sind im Jahr 1969/70.

Die Abhängigkeit und untergeordnete Rolle der Frauen war damals noch sehr ausgeprägt. Die Volljährigkeit lag noch bei 21 Jahren.

Was sollte die junge Frau ihren Eltern nun erzählen, woher die Würgemale stammten? Ist es auszuschließen, dass aus einvernehmlichem Sex eines jungen, minderjährigen Mädchens eine Vergewaltigung wurde, weil sie sich nicht anders zu erklären wusste? Das würde jedenfalls erklären, warum Kurt Werner Wichmann zur Polizei ging, um den Sachverhalt richtig zu stellen. Naiv wäre es dann dennoch gewesen zu glauben, dass er als vorbestrafter Straftäter aus dieser Geschichte in irgendeiner Art und Weise wieder raus gekommen wäre.

Es gibt an dieser Variante aber noch einen Punkt, der durchaus auch für dieses Szenario sprechen würde. Die junge Frau kann bei den polizeilichen Vernehmungen (die Anzeige musste ja durch die Erziehungsberechtigten erstattet werden) die Automarke und das Kennzeichen kaum zu Protokoll gegeben haben, denn dann hätte Kurt Werner Wichmann nicht zur Polizei gehen müssen. Die wären nämlich dann gleich zu ihm gekommen.

Somit könnte die junge Frau der Erstattung einer Strafanzeige auf Drängen ihrer Eltern zugestimmt haben, bei der Frage nach dem Fahrzeug und dem Kennzeichen aber behauptet haben sich nicht mehr erinnern zu können.

Lars01 schrieb:Werden von der Polizei eigentlich auch Vergewaltigungsfälle ohne eine versuchte oder vollendete Tötung untersucht auf eine mögliche Täterschaft von KWW?

Durch die Clearingstelle der POL LG wurde ein Profil von Kurt Werner Wichmann bereitgestellt, auf das andere Polizeidienststellen zugreifen können, die für ungeklärte Fälle Datenabgleiche vornehmen können. Das Delikt selbst ist dabei nicht entscheidend, sondern der Umstand das Merkmale des Tatverdächtigen mögliche Übereinstimmungen aufweisen könnten.

https://www.landeszeitung.de/blog/lokales/334467-eine-dna-probe-koennte-den-goehrde-moerder-ueberfuehren (Archiv-Version vom 15.08.2016)

Runterscrollen bis zu "zufällig überlebt" bitte.

Gemeinsame Zigarettenpause und ein Gespräch haben wohl einiges bewirkt.

Wurde der Göhrde Mörder nicht seitens der Ermittler als Nichtraucher eingestuft?

Die Beobachtungen des Prozessbeobachters finde ich sehr interessant, genauso schätze ich KWW ein.
Dr. Jekyll and Mr. Hyde.

LuckyLuciano schrieb:Hast Du schon mal die Gelegenheit gehabt mit einem wirklich ausgeprägt narzisstisch psychopathischen Menschen/Täter zu sprechen? Glaubst Du wirklich, dass Du derartige Menschen um den Finger wickeln kannst? Das sind sehr gestörte Persönlichkeiten, denen Du mit unserem Verständnis menschlicher Umgangsformen nichts entgegen zu setzen hast.

Man spricht heute auch nicht mehr von Narzissten oder Psychopathen, sondern von Menschen, die narzisstische oder psychopathische Züge tragen. Das Entscheidende wann eine solche Person nach dem Verständnis unseres Gesellschaftsbildes mit Schuld, Sühne, Reue, Mitleid usw. nicht mehr erreichbar ist, ist stark abhängig von der jeweiligen Ausprägung ihrer Störung.

Ja, habe ich. Fast 20 Jahre lang beruflich. Und genau deswegen weiß ich, dass Menschen, die unter den Bedingungen einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung leben, eben sehr gut um den Finger zu wickeln sind. Allerdings nur, wenn man sie auf ihrer narzisstischen Ebene erreicht und sie möglicherweise an der Grenze zur narzisstischen Kränkung erreicht. Je nachdem, wie eben dieser betroffene Mensch nun so gepolt und gestört ist. KWW wird es schnell als Fehler erkannt haben, aber erst nachdem er vom Gericht verurteilt war. Deswegen auch die klare und narzisstisch gekränkte Reaktion: Ich lass mich nie wieder einsperren.

Man spricht heute gemäß der ICD 10 Systematik von einer narzisstischen Persönlichkeit(sstörung) oder eben einer Person mit narzisstischer Persönlichkeit oder jemand, der unter den Bedingungen einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung lebt. Umgangssprachlich darf man aber sehr wohl auch Narzisst oder Psychopath sagen ^^ Besondere Aspekte der Störung und der entsprechenden Lebensbedingungen sind ua aber idR Empathiemangel, Ängste, Kränkbarkeit, Vulnerabilität, mangelnde Selbstwertregulation, mangelnde Beziehungsfähigkeit. Oft erfolgt dies aufgrund sehr negativer und kränkender und verletzender Erfahrungen in den prägenden Lebensphasen. Trifft ja alles auf unseren KWW zu. So im Groben und kurz gehalten.

LuckyLuciano schrieb:Was ist daran für Dich interessant? Das ist völlig normal, dass er dauernd in Verdacht geriet. Er war ein verurteilter Straftäter.

Und genau daran sieht man doch, dass er die Situation gar nicht richtig einordnen konnte und er gekränkt ist ohne seine Anteile und das Leid der Opfer zu sehen.

LuckyLuciano schrieb:Das ist möglich. Solche Fälle hat es tatsächlich gegeben. Möglich wäre aber auch, dass er gar nicht die Absicht hatte sie zu töten.

Dachte er nicht evtl einfach, sie sei tot und war eher irritiert und verletzbar, dass sie es nciht war?

spookytooth schrieb:Wurde der Göhrde Mörder nicht seitens der Ermittler als Nichtraucher eingestuft?

Dazwischen liegen ja fast 20 Jahre. Vielleicht hat KWW da das Rauchen sein lassen.

spookytooth schrieb:Die Beobachtungen des Prozessbeobachters finde ich sehr interessant, genauso schätze ich KWW ein.
Dr. Jekyll and Mr. Hyde.

Interessant finde ich, dass diese Beobachtung, Beschreibung, "Diagnose" schon so früh, also 1971, erfolgte und sich seine Störung wohl eher noch verfestigte und ausprägte denn auflöste.

Der Polizeipräsident von LG wird aufgrund der Schlamperein abgesetzt.. vielleicht sorgt das für frischen Wind

https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg-aktuell/goehrde-moerder-pistorius-spd-rasiert-polizei-praesidenten-robert-kruse-59066392.bild.html

darkstar69 schrieb:Ja, habe ich. Fast 20 Jahre lang beruflich... Umgangssprachlich darf man aber sehr wohl auch Narzisst oder Psychopath sagen.

Wenn Du seit 20 Jahren beruflich mit diesen Persönlichkeitsstörungen bei Menschen zu tun hast, solltest du jedoch wissen, dass es zwar übereinstimmende Merkmale, aber vor allem klare Unterscheidungen zwischen Narzissten, Soziopathen und Psychopathen gibt. Und das erscheint mir bei der Betrachtung von Kurt Werner Wichmann als sehr wichtig, findet jedoch m.M.n. viel zu wenig Berücksichtigung.

darkstar69 schrieb:Deswegen auch die klare und narzisstisch gekränkte Reaktion: Ich lass mich nie wieder einsperren.

Diese Aussage kann eine Vielzahl ganz anderer Hintergründe haben.

darkstar69 schrieb:Oft erfolgt dies aufgrund sehr negativer und kränkender und verletzender Erfahrungen in den prägenden Lebensphasen.

Das trifft auf Soziopathen zu, jedoch nicht auf Psychopathen. Die Psychopathie gilt als angeboren, denn bei Psychopathen scheint das Hirnareal, das für Impulskontrolle, Emotionen und moralische Entscheidungen zuständig ist, nicht aktiv zu sein.

darkstar69 schrieb:Und genau daran sieht man doch, dass er die Situation gar nicht richtig einordnen konnte und er gekränkt ist ohne seine Anteile und das Leid der Opfer zu sehen.

Oder weil er sich ungerecht behandelt fühlte, da er sich für eine Tat bezichtigt sah, die er so, in dieser in den Medien beschriebenen Form, ggf. nicht begangen hatte. Ungerechtigkeiten kannte er ja aus seiner Jugend nur allzu gut. Deshalb auch Soziopath und nicht Psychopath.

darkstar69 schrieb:Dachte er nicht evtl einfach, sie sei tot und war eher irritiert und verletzbar, dass sie es nciht war?

Ich glaube eher, dass er unter Stress geriet, sofern er feststellte, dass die tot geglaubte Frau es nicht war.

spookytooth schrieb:Gemeinsame Zigarettenpause und ein Gespräch haben wohl einiges bewirkt.

Passt ja dann hervorragend zum in den Medien so oft stilisierten klassischen "sadistischen Psychopathen".

spookytooth schrieb:Wurde der Göhrde Mörder nicht seitens der Ermittler als Nichtraucher eingestuft?

Das ist richtig. Ob er 1989 noch rauchte, lässt sich sicher recht einfach in Erfahrung bringen.

ponco schrieb:Der Polizeipräsident von LG wird aufgrund der Schlamperein abgesetzt.. vielleicht sorgt das für frischen Wind

Der Polizeipräsident Robert Kruse ist erst seit 2015 hier im Amt. Der ist nun am allerwenigsten für mögliche Versäumnisse in dem nach wie vor unaufgeklärten Fall der Göhrde Morde und dem Tötungsdelikt an Birgit Meier verantwortlich. Da muss man sich dann schon die Verantwortlichkeiten der Polizeipräsidenten und führender Polizisten aus vorangegangenen Zeiten ansehen.

Durch Kruse (Lüneburger Polizeipräsident) und Berger (Leiter der StA Lüneburg) sind auf die Bitte Sielaffs überhaupt die beiden Ermittlungsgruppen zu Birgit Meier und zur Göhrde ins Leben gerufen worden.

Von daher ist der Wind, der da seit 2015 pfeift, aus meiner Sicht ziemlich frisch. Da ist die Berichterstattung der BILD ggf. nicht die ideale Grundlage, um sich einen fundierten Eindruck machen zu können. Aber das ist ja nichts Neues.

Was die Berichterstattung über den Vergewaltigungsfall 1970
angeht, erkenne ich ebenfalls Ungereimtheiten. Das das Mädchen
als Prostituierte unterwegs war, habe ich nirgendwo gelesen.
Was ich nicht verstehe ist, wie sich KWW, im Fall das die Vergewalti-
gung statt gefunden hat, sich freiwillig bei der Polizei eingefunden
und ausgesagt hat. Sicher nicht im Sinne das er die Tat zugab, der
war doch nicht dumm und lieferte sich ohne Not ans Messer! Kann
ich mir jedenfalls nicht vorstellen; er muss also bei der Polizei eine
andere Version des Vorfalls "abgeliefert" haben um sich zu entlasten.
Was dann nicht funktionierte, im Gegenteil. Hätte er die Tat begangen,
wäre es doch klüger gewesen sich bedeckt zu halten, zumal ja die Poli-
zei bei ihm noch gar nicht angefragt hatte. Das Ganze mutet etwas selt-
sam an.Direkte Zeugen gab es ja wohl nicht und offenbar kannte ihn das
Opfer nicht mit Namen und konnte auch das Nummernschild des PKW
nicht angeben, in wie fern sie sein Aussehen im Steckbrief bezeugte,
war ja nicht zu lesen in den Artikeln. Wer weiß ob sie je auf ihn gekom-
men wären, ohne seine "freiwillige Mitwirkung"?!
Wahrscheinlich benötigte das Mädchen medizinische Hilfe, um eine etwaige
Schwangerschaft zu verhindern, da werden die Eltern involviert gewesen
sein. Sicherlich hätte sie nicht zugeben mögen sich auf Sex mit einem
Unbekannten eingelassen zu haben, der dann noch ausgeufert ist.
Das Ganze wird, egal in welcher Variante, ein sehr traumatisches Ereignis
gewesen sein, das lässt sich nicht von der Hand weisen.

Allerdings gab es bereits auch früher Grauzonen.In dem Ort wo ich meine
Kindheit verbrachte hat ein junges Mädchen,damals war ich selber noch
Kind und bekam das nur über Gespräche Erwachsener mit, mehrfach Männer,
mit denen sie im Auto Sex hatte, um Geld erpresst. Sie drohte wohl da-
mit bei der Polizei Anzeige wegen Vergewaltigung zu erstatten, falls die
Männer nicht zahlten. Das ging mehrfach "gut", bis sie an einen geriet der
seinerseits wegen Erpressung Anzeige erstattete, es meldeten sich dann
noch mehrere die bezahlt hatten.
Solche Vorfälle sind ein Schlag ins Gesicht wirklicher Opfer.