Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

So, hab mich mal drauf eingelassen.


http://www.yaplakal.com/forum2/topic1432247.html

- На самом рюкзаке будет найдено ДНК двух неизвестных женщин, а также два слегка неполных "мужских" ДНК. Тем не менее одного из мужчин удастся идентифицировать, но кто это и каким образом он оставил свой генетический отпечаток на рюкзаке девушек, полиция не сообщит.
-На мобильных телефонах девушек по официальным данным будет найдено "более десятка" различных отпечатков пальцев. По неофициальным - тридцать шесть. Три дактилоскопических отпечатка из найденных на телефонах, будут также найдены на фотоаппарате. Один из этих "повторяющихся отпечатков" вызовет подозрения панамской полиции и будет занесён в дактилоскопическую базу данных разыскиваемых преступников.

google spricht:

In dem Rucksack wird die DNA von zwei unbekannten Frauen sowie zwei etwas unvollständig "male" DNA gefunden werden. Dennoch wird einer der Männer in der Lage sein, zu erkennen, aber wer er ist und wie er seinen Abdruck auf den genetischen Rucksack Mädchen links, hat die Polizei nicht informieren.
-Die Mobiltelefone Mädchen nach offiziellen Angaben wird "mehr als ein Dutzend" verschiedene Fingerabdrücke gefunden werden. Nach inoffiziellen - sechsunddreißig. Drei von Fingerabdrücken auf den Telefonen gefunden wird auch auf der Kamera zu finden. Einer dieser "repetitiven prints" würde Verdacht der panamaische Polizei erhöhen und wird in einer Datenbank mit Fingerabdrücken von Verbrechern gebracht werden.



Was ist das überhaupt für eine Seite? hat scheinbar ein User in einem Forum geschrieben.
Wenn du so sicher bist, das die Infos aus deiner Quelle stimmen, wundert es mich, dass ansonsten nirgendwo etwas dazu zu lesen war. Kein Hölländischer Zeitungsartikel berichtet davon. Diese Information, hätten die sich ganz sicher durch die Lappen gehen lassen. *--------*
Oder ist das einfach nur eine Vermutung, die sich der User dort ausgedacht hat? Schreiben kann man viel.

Ich frag einfach mal in die Runde: hat schon mal jemand davon gelesen, dass DNA am Rucksack Frauen zugeordnet wurde?
Und ich meine natürlich nicht die DNA von Kris&Lisanne selber. ;)

@nodoc

Soweit ich weiss wurde fremde DNA gefunden, aber es wurde nie gesagt ob diese nun männlich oder weiblich ist und auch nicht wie diese da hingekommen ist. Außerdem haben die panamanesischen Beamten da schlampig gearbeitet, da sie einen Treffer hatten, aber den anscheinend nicht weiterverfolgt haben. Allerdings ist das für mich auch kein Indiz für Fremdeinwirkung in diesem Fall.

Ist irgendwo im Thread nachzulesen.

@davros2.0
@nodoc
Das steht nicht nur im russischen Forum, sondern auch hier:
http://laestrella.com.pa/panama/nacional/huellas-digitales-objetos-holandesas/23809123
Englische Version unter:
http://www.dreamindemon.com/community/threads/lisanne-and-kris-two-dutch-students-missing-in-panama-mountains.69140/page-4

davros2.0 schrieb:Außerdem haben die panamanesischen Beamten da schlampig gearbeitet, da sie einen Treffer hatten, aber den anscheinend nicht weiterverfolgt haben.

Das habe ich auch gelesen.
Vor allem wurde der Rucksack von einer einheimischen Ngobe gefunden, wenn ich mich recht erinnere. Denke die wird mit Sicherheit einen Blick da rein geworfen haben. Alleine von ihr dürften da jede Menge Spuren von drauf sein. Möglicherweise wurde der Fund dann noch vom Rest der Familie begutachtet und erst mal diskutiert was man damit jetzt machen soll.
Ich will damit nur sagen, dass dieser Rucksack schon bevor er auf die Polizeistation kam, warscheinlich durch einige Hände gegangen ist. Da hätte es die schlampige Weiterverarbeitung der panamaischen Behörden gar nicht mehr gebraucht. Haben sie wohl selber eingeräumt, dass da nicht alles ordnungsgemäß verlief.
Möglicherweis sind diese Spuren auch von Personen, die die Gegenstände schon lange vor dem Verschwinden der Beiden, angefasst haben.
Insofern....

@nodoc
Allerdings glaube ich auch nicht, dass es unbedingt auf ein Verbrechen hindeutet, wenn man fremde Fingerabdrücke und Fremd-DNA dort findet.

Ich möchte mich hier nur kurz zu dem russischen Forum äußern nachdem ich es etwas überflogen habe.
Am meisten stört mich das dort kaum bis gar keine Quellen zu finden sind. So lässt es sich natürlich schlecht bis gar nicht prüfen woher Informationen stammen.

Im Grunde für alle die dem russischen nicht mächtig sind kann ich sagen das es dort keine neuen Informationen gibt und wenn dann ohne Quelle was ich persönlich ehr skeptisch sehe.
Dort wird genauso im trüben gefischt. Wie hier gibt es für beide Szenarien Anhänger.
Sollte ich morgen dazu kommen lese ich dort in ruhe und Poste hier.

@lilleby

Dann entschuldige ich mich für mein kategorisches Nein. Hatte selber nirgendwo gelesen, dass sie als male oder female zugeordnet wurden. Mea culpa!

@Nebelzauberer

Nicht wirklich. Diese Fingerabdrücke können wer weiß woher stammen. Aber zumindest hätte man sie viel sorgfältiger auswerten müssen.
Keine Ahnung ob das überhaupt möglich gewesen wäre. Von wem, hätte man Fingerabdrücke nehmen sollen? Die Frauen waren ja auch vorher schon in Kontakt mit Menschen.

@Anvina

@Nebelzauberer hat auch noch was verlinkt. Scheinbar ist an der Geschichte doch was drann. Bin da mittlerweile aber auch immer skeptisch, weil so viel Unsinn geschrieben wird und man kaum Quellen dazu findet.

@Nebelzauberer

Nebelzauberer schrieb:@davros2.0
@nodoc
Das steht nicht nur im russischen Forum, sondern auch hier:
http://laestrella.com.pa/panama/nacional/huellas-digitales-objetos-holandesas/23809123 (Archiv-Version vom 10.09.2016)
Englische Version unter:
http://www.dreamindemon.com/community/threads/lisanne-and-kris-two-dutch-students-missing-in-panama-mountains.69140/page-4

genauere Betrachtung folgt, was mir nur erstmal auffällt ist folgendes:


Die Anordnung der Themenpunkte unter den Links "DNA, Theorie von Pitty, Traces Botanical,..."

deutet darauf hin daß Wir hier Texte aus derselben Quelle (also vom selben Autor eines Blogs oder Zeitung) haben.

Ich meine damit nicht dasselbe Interview oder den NFI Report, sondern diesen Gesamtartikel eines Autors.

Es sind nur einige Wörter etwas umgangssprachlicher formuliert, wie ich es erwarten würde wenn ein Mensch die google Übersetzung mitübersetzt oder weitergibt.



"Backpack 13 samples were obtained" Es ist wichtig sich bewusst zu sein daß ständig von "Samples" "Proben" die Rede ist.
Wenn ich eine Probe entnehme und kein DNA Profil bekomme heißt das rein vomlogischen her entweder
-es war nie DNA drin (nicht menschlich, nichts organisches, ?)
-oder es war inzwischen zerstörte DNA drin
-oder ungeeignet in irgendeiner anderen Form (bin kein Experte)

Also haben nicht oder nicht gesichert 13 Personen Zellen darauf hinterlassen sondern die Forensiker haben 13 "verdächtige" Stellen beprobt weil sie dachten da könnte DNA sein und das wars.

Was darüber hinausgeht steht im restlichen Text, dazu muß ich noch nen Spanier zu einem Wort das unscharf übersetzt wird befragen um fair zu bleiben.

nodoc schrieb:Diese Fingerabdrücke können wer weiß woher stammen. Aber zumindest hätte man sie viel sorgfältiger auswerten müssen.
Keine Ahnung ob das überhaupt möglich gewesen wäre. Von wem, hätte man Fingerabdrücke nehmen sollen? Die Frauen waren ja auch vorher schon in Kontakt mit Menschen.

Nicht Fingerabdrücke, sondern DNA natürlich. War schon spät und ich hatte gerade was über Aminosäuren gelesen.;)

@nodoc

nodoc schrieb:Dann entschuldige ich mich für mein kategorisches Nein. Hatte selber nirgendwo gelesen, dass sie als male oder female zugeordnet wurden. Mea culpa!

Ich glaube, du hast keine Schuld. Du warst sicher von deiner Aussage überzeugt ;)
Danke, daß du für inci das Gewünschte eingestellt hast. Hoffen wir, daß das russische Forum noch ein paar wenige, uns unbekannte Fakten preisgibt. Wegen einer Spanischübersetzung kann ich mal bei einer Verwandten nachfragen, ob sie Lust dazu hat.

lilleby schrieb:. Hoffen wir, daß das russische Forum noch ein paar wenige, uns unbekannte Fakten preisgibt.

Kann mir nicht vorstellen, dass dort mehr Fakten bekannt sind als hier oder in Holland.

Wie 36 (!) verschiedene DNA-Spuren an die Handys kamen ist schon starker Tobak.
Aber dass zumindest die DNA von einem polizeibekannten Verbrecher identifiziert wurde gehört
doch untersucht und diskutiert. Viel hat man ja darüber nicht lesen können. Gab es einen Erklärungsversuch
wie die dorthin gekommen sein könnte oder um was für einen Typ es sich handelt? Ein Ortsansässiger oder
jemand der woanders lebt? Ist doch eine interessante Spur. Warum gibts keine genaueren offiziellen Infos?

@lilleby

Van de zes resten waren er drie afkomstig van mensen: Van Kris, van een kind en van een man. De drie andere resten zijn van varkens.

google sagt:
Von den sechs Reste wurden aus drei Personen: von Kris, ein Kind und ein Mann. Die drei anderen Reste von Schweinen.

http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/dna-match-gevonden-botresten-kris-kremers (Archiv-Version vom 08.03.2015)

Gibt darüber sehr wiedersprüchliche Geschichten. Ich bleibe erst mal skeptisch. ;)

Ergänzung zu meinem letzten Post. Sorry, Fingerabdrücke sind gemeint, nicht DNA-Spuren.
Muss man erstmal schaffen auf solch relativ kleinen Objekten wie Smartfones 36 verschiedene
Fingerabdrücke zu platzieren, so dass man die auch separieren und unterscheiden kann.
Wobei mir gerade der Gedanke kommt, dass es sich ja nicht um 36 verschiedene Leute handeln muss.
Trotzdem würden mich Details zu dem Typen aus der Verbrecherdatenbank interessieren.

@nodoc

herr kremers erwähnt noch die DNA-spuren, die an rucksack und handy gefunden wurden. (eine männliche, eine weibliche). sand und blattreste wurden ebenfalls im rucksack gefunden. 

das sagte hans kremers im TV zu diesen DNA-spuren.

quelle: Beitrag von Theheist (Seite 213)

muss aber schauen, ich glaube, dass das nicht das einzige mal war, dass sich die familien darüber geäußert haben. will seit längerem die TV-beiträge nochmals ansehen, hoffentlich komme ich bald dazu.

ich finde das jetzt persönlich nicht ungewöhnlich. die mädchen werden eventuell einheimische oder andere touris gefragt haben, ob sie sie fotografieren können, am handy zeigt man auch 'mal etwas her und gibt dafür das handy aus der hand. auch wenn es strittig ist, könnte u.u. dafür sogar sekundärübertragung in frage kommen.

in dem zusammenhang würde ich jetzt verdammt gerne wissen, wie das bei anderen, nicht in einen kriminalfall involvierten handys aussieht - was es da an (unvollständigen, überlagerten) fingerprints und DNA-minimalspuren zu finden gibt. :D
gerade mein handy ist eine richtige wander... - würde mich brennend interessieren, was da gefunden werden kann.

imho stammen diese spuren aber nicht von etwaigen tätern, deswegen messe ich ihnen persönlich wenig bedeutung und kaum relevanz für den fall direkt bei.
warum sollten der/die sich derart mühe mit dem verwischen von spuren machen und gerade bei kamera und handys nicht daran denken?

nodoc schrieb:Von wem, hätte man Fingerabdrücke nehmen sollen? Die Frauen waren ja auch vorher schon in Kontakt mit Menschen.

Im Grunde wohl von allen, die sich bekannterweise im Gebiet des Pianista Trails aufhalten, oder dort ansässig sind. Zudem noch vom Taxifahrer und seinem letzten Gast, sowie von der Gastgeberin und Touristen, mit denen die beiden nachweislich in den Tagen zuvor gesehen wurden.


@Theheist schrieb:

herr kremers erwähnt noch die DNA-spuren, die an rucksack und handy gefunden wurden. (eine männliche, eine weibliche). sand und blattreste wurden ebenfalls im rucksack gefunden.

das sagte hans kremers im TV zu diesen DNA-spuren.

quelle: Diskussion: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon (Beitrag von theheist)

@Theheist

Das mit den Blättern im Rucksack ist ja auch interessant. Ich erinnere mich an einen Mordfall in D, der letztendlich nur zum Mörder führte, weil die DNA der in seinem Kofferraum gefundenen Blätter den Bäumen am Fundort der Leiche zugeordnet werden konnten. Also in D kämen die Blattreste wohl in die Asservatenkammern, ob sie auch in Panama dort gelandet sind?

Theheist schrieb:ich finde das jetzt persönlich nicht ungewöhnlich. die mädchen werden eventuell einheimische oder andere touris gefragt haben, ob sie sie fotografieren können, am handy zeigt man auch 'mal etwas her und gibt dafür das handy aus der hand.

Die Fingerabdrücke aus der Zeit vor dem Verschwinden müssten doch größtenteils schon längst weg sein (verschmiert) durch
die eigene Nutzung in der Zeit im Dschungel. Wenn da jetzt 36 verschiedene Fingerabdrücke von den Ermittlern gefunden wurden müssten die imho größtenteils erst hinterher (oder während der Zeit im Dschungel?) draufgekommen sein.
Haben wohl doch so einige Leute die Handys in den Fingern gehabt.

Theheist schrieb:imho stammen diese spuren aber nicht von etwaigen tätern, deswegen messe ich ihnen persönlich wenig bedeutung und kaum relevanz für den fall direkt bei.
warum sollten der/die sich derart mühe mit dem verwischen von spuren machen und gerade bei kamera und handys nicht daran denken?

Sehe ich ja genauso, aber komisch finde ich es trotzdem, dass da auch ein Abdruck von einem registrierten Straftäter
drauf gewesen sein soll, oder nicht? Könnte man ja mal etwas genauer drauf eingehen. Oder auch eine Ente?

@AveMaria
ich kann mich dunkel an eine medical detectives-sendung erinnern, in der DNA von samenkapseln eines strauches auf der ladefläche eines trucks letztendlich zum mörder führten. da gab es aber eben eindeutig einen mord, infolgedessen auch eindeutig ein opfer - so klar ist das hier aber nicht gelagert.
ob in erster instanz sorgsam mit dem aufgefundenen material umgegangen wurde, wage ich einmal zu bezweifeln, obwohl panama ja ein verbrechen favorisierte.

@hANSaLBERS
ich schrieb oben von DNA-spuren, nicht von fingerprints.

müssten fingerabdrücke denn wirklich nach der zeit im regenwald allesamt weg sein? welche "halbwertszeit" haben die denn?
wir wissen ja nicht, in welchem zustand diese abdruckspuren waren. ich gehe eher von minderwertigen teilabdrücken aus, nicht von 36 perfekten daumenabdrücken.
natürlich können diese abdrücke auch nach dem auffinden auf die gegenstände übertragen worden sein - von privatpersonen wie auch von panamaischen ermittlern - aber das ändert an ihrer nichtigkeit für mich nichts, im gegenteil.

@Theheist

Theheist schrieb:herr kremers erwähnt noch die DNA-spuren, die an rucksack und handy gefunden wurden. (eine männliche, eine weibliche). sand und blattreste wurden ebenfalls im rucksack gefunden.

Das habe ich auch in irgendeinem Bericht gelesen. Hätte mich auch gewundert, wenn nicht.
Mit Sicherheit waren da noch jeden Menge andere Reste von weis der Himmel was drinn. Wenn ich da so an meinen Rucksack denke.... *_____*



@lilleby

AveMaria schrieb:Im Grunde wohl von allen, die sich bekannterweise im Gebiet des Pianista Trails aufhalten, oder dort ansässig sind. Zudem noch vom Taxifahrer und seinem letzten Gast, sowie von der Gastgeberin und Touristen, mit denen die beiden nachweislich in den Tagen zuvor gesehen wurden.

Ich verstehe sehr gut deine Intention.
Nur, wie realistisch ist das?
Zunächst gingen die ja von einem Unfall aus, was meiner Meinung nach auch richtig war.
Solch eine DNA Spurensuche, durch eine Reihenuntersuchung anhand einer Speichelprobe, darf auch in Deutschland nicht einfach so gemacht werden. Nur wenn es eindeutige Hinweise auf ein Verbrechen gibt. Die gab es aber offensichtlich nicht.