Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Mauro schrieb:

Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass Jo Lisanne und Kris den falschen guides, oder sogenannten Zulieferern, in gutem Glauben gefolgt sind und in die Irre geleitet wurden.


Sie haben sich jedoch evtl. bewusst nicht in Gefahr begeben, sie haben sicher den Weg gewählt, den sie bis zum besagten Aussichtspunkt anvisiert hatten….alles hätte durchaus erfolgreich abgeschlossen werden können…doch danach kam es eventuell zu einer Änderung ihres Ausfluges…aus meiner Sicht nach wie vor, von fremder Hand gesteuert.

Und wenn sie nun da oben auf dem Mirador noch auf jemanden trafen? Jemanden, der anbot, ihnen noch ein paar special places zu zeigen, und sie dann immer weiter fort leitete? Und irgendwann kommt es zu einem Übergriff? Es erfolgt der erste Notruf? Vielleicht da schon die Flucht? Querfeldein - egal wo lang, nur weg? Und dabei total verfranst? Vielleicht hat er ihnen weiter nach gestellt? Vielleicht auch eingeholt?

Für ein Aufeinandertreffen auf dem Mirador würden aus meiner Sicht die doch recht merkwürdigen Fotos von Kris nach dem Mirador sprechen. Sie wirkt darauf anders, vom ganzen Ausdruck her, und Lisanne erscheint gar nicht mehr. Nicht mal ein weiteres Selfie von beiden wird gemacht. Die Fotos nach dem Mirador sind komisch. Jedenfalls wirkt es nicht, als wären sie von derselben Person gemacht worden. Völlig andere Qualität.


@Bluelle schrieb:

Bluelle schrieb:sicher wären Tagbilder bei weitem aufschlussreicher gewesen.
Diese Frage ist für mich nicht erklärbar. Ich glaube ich würde einen reinen Unfall dann auch eher glauben.

Geht mir genauso. Und wenn die Bilder quasi
in der Situation des Erkennes der Aussichtslosigkeit und des nahenden Todes entstanden wären, hätten auch später am Tag nach Bilder gemacht werden können. Das Handyeinloggen in den Folgetagen zeigt ja, dass der Tod scheinbar noch nicht in dieser Nacht eintrat. Die Nachtfotos machen für mich daher zur Dokumentation wenig Sinn. Letztendlich kann es auch sein, dass Nachts Flugzeuge das Gebiet überquerten und sie hofften, dass jemand auf die Blitze aufmerksam würde. Suchtrupps wären wohl eher tagsüber unterwegs gewesen. Ich glaube, ich hätte alles erdenklich mögliche unternommen, um Feuer zu machen. Aber vielleicht wäre das auch fatal gewesen, wenn es eine dritte Person gab?

@AveMaria

"Das Auge sieht, was es sucht." -- Max Slevogt

So unterschiedlich nehmen Menschen wohl Bilder wahr. Ich kann an den Bildern nach dem Mirador nun gar nichts ungewöhnliches entdecken. Dass Kris nicht auf jedem Bild herumhüpft wie ein Gummiball, verwundert doch nun wirklich nicht. Ich finde auch nicht, dass sie blass, müde oder sonst irgendwie anders aussieht. Ich sehe da nur Schnappschüsse. Dass es dann kein Selfie mehr gab, wird wohl daran liegen, dass ihnen danach nicht mehr zumute war.

Die "Flugzeuge bei Nacht"-Theorie wurde vom Daily Beast Experten für die Nachtphotos ausgeschlossen, da bei vielen der Bilder ja offenbar wurde, dass sie unter dem grünen Dach des Dschungels gemacht wurden -- von oben so gut wie nicht einsehbar. Er spricht ja explizit davon, dass die Bilder auch im zeitlichen Kontext den Eindruck vermitteln, als wolle hier eine ganz bestimmte Stelle im Dschungel bildlich festgehalten werden, vielleicht, um sie später wiederzufinden. Vielleicht waren die beiden in dieser Nacht warum auch immer kurz getrennt (Kris musste vielleicht austreten oder sowas) und Lisanne war dann gezwungen, sie in der Schwärze der Nacht zu suchen. Ich denke auch, dass der Begriff "dokumentieren" hier eine Sachlichkeit und Nüchternheit suggeriert, die Lisanne in dieser Situation sicher nicht hatte. Ich glaube, sie wollte etwas für später festhalten, von dem sie dann selbst berichten wollte. Ihren eigenen Tod hatte sie da bestimmt noch nicht auf dem Schirm.

BTW, wenn ich kein Feuer machen will, um ja nicht aufzufallen, blitze ich im Wald auch nicht mit einer Kamera herum.

Ich denke das eine der beiden an dem Ort, an dem die Fotos entstanden verunglückt ist und die andere dann eben versucht hat den Ort festzuhalten, damit sie ihn später wiederfindet. Deshalb sind die Fotos auch Nachts enstanden, vielleicht auch um sich mit dem Blitz zu orientieren um zu sehen was mit der Freundin ist.

AveMaria schrieb:Ich glaube, ich hätte alles erdenklich mögliche unternommen, um Feuer zu machen.

Und wie, ohne Feuerzeug, Feuerstein o.ä. ?

@davros2.0

davros2.0 schrieb:Ich denke das eine der beiden an dem Ort, an dem die Fotos entstanden verunglückt ist und die andere dann eben versucht hat den Ort festzuhalten, damit sie ihn später wiederfindet. Deshalb sind die Fotos auch Nachts enstanden, vielleicht auch um sich mit dem Blitz zu orientieren um zu sehen was mit der Freundin ist.

Da würden sich aber Tagfotos eher zu eignen.
Daß diese ganze Serie von Nachtfotos gemacht wurde, in derselben Nacht, wie
ein Sinaproc-Team da in dem Dreh ein Nachtlager aufgeschlagen hat, spricht für
mich dafür, daß die beiden das irgendwie mitbekommen haben, und versucht haben,
auf sich aufmerksam zu machen.

Eine Vermutung, die auch der Bruder von Lisanne in einer Fernsehsendung, in der
er gemeinsam mit dem Vater von Kris' war, geäußert hat.

@lilleby
das mit dem Kalkstein kam in der Sendung von Bear Gryllz. Er hat sich durch den Dschungel Panamas gekämpft. Wurde hier auch schon irgendwo verlinkt.

@lore

lore schrieb:das mit dem Kalkstein kam in der Sendung von Bear Gryllz. Er hat sich durch den Dschungel Panamas gekämpft. Wurde hier auch schon irgendwo verlinkt.

Du hattest ihn mit Lisannes Körperteilen in Verbindung gebracht, deshalb hatte ich dich gefragt.

@inci2

Nicht wenn sie nicht warten KONNTE, weil irgendwas vorgefallen ist.. Sie wollte eben sofort die Stelle makieren und weiter.. Außerdem kann man nicht wissen zu viel rationalem Denken sie noch fähig war.

@Photographer73 schrieb:

Photographer73 schrieb:Und wie, ohne Feuerzeug, Feuerstein o.ä. ?

Mit einer Linse. :brille:

@davros2.0 schrieb:

davros2.0 schrieb:Nicht wenn sie nicht warten KONNTE, weil irgendwas vorgefallen ist.. S

Welche Gründe würden dir denn für die Dringlichkeit einfallen? Ich finde, das ist ein wichtiger Knackpunkt in diesem Fall.

@davros2.0

davros2.0 schrieb:Nicht wenn sie nicht warten KONNTE, weil irgendwas vorgefallen ist.. Sie wollte eben sofort die Stelle makieren und weiter.. Außerdem kann man nicht wissen zu viel rationalem Denken sie noch fähig war.

Nein, das kann man nicht wissen. Würde man das aber als bekannt voraussetzen,
dann fiele aus dem Grunde schon das bewusste Markieren weg, weil eben nicht mehr
zu rationalem Denken fähig.

Ich denke, daß sie deshalb nicht warten konnte, weil die beiden mitbekommen haben,
daß es in ihrer (möglicherweise nicht allzufernen) Umgebung Aktivität gegeben, weil
die Sinaproc-Truppe in der Nacht dort übernachtet hat.

Und generell bieten sich zum Markieren einer Umgebung doch auch eher Tagfotos
an. Einfach, weil man darauf mehr erkennen kann.

@inci2

inci2 schrieb:Ich denke, daß sie deshalb nicht warten konnte, weil die beiden mitbekommen haben,
daß es in ihrer (möglicherweise nicht allzufernen) Umgebung Aktivität gegeben, weil
die Sinaproc-Truppe in der Nacht dort übernachtet hat.

Das wäre durchaus eine plausible Erklärung. Allerdings macht man dann doch aber in dieser Situation eher nicht minutenlang mehrfach Photos der nahezu immer gleichen Umgebung, sondern knipst einfach darauf los und schert sich nicht sonderlich um das Motiv. Und das war ja, wie wir laut DB-Artikel nun wissen, bei vielen Bildern nicht der Fall.

Desweiteren führt keine der bekannten Suchrouten auch nur näherungsweise in die Nähe der Seilbrücke 2, die laut DB-Artikel ja mehrere Guides unabhängig voneinander als die auf den Nachtphotos dargestellte Örtlichkeit identifiziert haben wollen.

ich stelle mir die Situation der beiden Mädels nachts im Dschungel extrem gruselig vor, mal ganz davon abgesehen, dass eine von ihnen vllt. verletzt war oder das sie sich beobachtet fühlten oder ähnliches.

Warum sie allerdings diese Fotos gemacht bzw. den Auslöser der Kamera gedrückt haben, kann ich mir nicht vorstellen. Zur Orientierung doch wohl eher nicht .. hätten sie Geräusche gehört und wollten die Umgebung ausleuchten um zu sehen, was dort rumkreucht hätte es doch auch die Taschenlampe des Handys getan, oder?

Oder wollten sie mit dem Blitz ein Tier vertreiben?

Zu diesem Stock mit den roten Plastikfetzen meinte meine Tochter spontan, dass das ein Richtungsweiser sein soll .. das ein Suchtrupp nachvollziehen kann in welche Richtung sie gegegangen sind. Aber ich hab mich noch nicht genug eingelesen um zu beurteilen, ob das sinnig ist.

Jedenfalls kann ich mir vorstellen, dass es für die Familien sehr schwer sein muss nicht zu wissen, wie und was die jungen Frauen am Ende durchgemacht haben .. furchtbar :(

@bikini-apoll

bikini-apoll schrieb:Das wäre durchaus eine plausible Erklärung. Allerdings macht man dann doch aber in dieser Situation eher nicht minutenlang mehrfach Photos der nahezu immer gleichen Umgebung, sondern knipst einfach darauf los und schert sich nicht sonderlich um das Motiv. Und das war ja, wie wir laut DB-Artikel nun wissen, bei vielen Bildern nicht der Fall.

Nein, muss ja auch nicht, wenn man die Kamera nicht benutzt um Bilder zu
machen, sondern, um mittels Blitz auf sich aufmerksam zu machen.

bikini-apoll schrieb:Desweiteren führt keine der bekannten Suchrouten auch nur näherungsweise in die Nähe der Seilbrücke 2, die laut DB-Artikel ja mehrere Guides unabhängig voneinander als die auf den Nachtphotos dargestellte Örtlichkeit identifiziert haben wollen.

Wenn ich mich recht erinnere, war das auch kein Suchtrupp für die beiden,
sondern ein Sinaproc-Team, das aus anderen Gründen dort unterwegs war.

@d.fense schrieb:

d.fense schrieb:-Vorwurf von Vlinder gegenüber einer Person bzgl. Belästigung (keine Quelle geliefert bisher)

Wie kommst du zu der Behauptung, Vlinder hätte bisher keine Quelle geliefert?

Vielleicht ist es dir ja entgangen, aber ich hatte den übersetzten Artikel, den er ein paar Tage nach seinen Vorwürfen eingestellt hatte, gelesen. Er wurde wohl zwischenzeitlich leider gelöscht, womit der Zusammenhang verlorenging:

http://www.thedailybeast.com/articles/2016/08/07/the-lost-girls-of-panama-the-camera-the-jungle-and-the-bones.html (Archiv-Version vom 28.08.2016)

Ich zitiere daraus die betreffende Passage, übersetzt mit Google:

In Boquete, Unfalltheorie Van de Goot wird oft mit grimmiger Skepsis , teilweise wegen eines Mangels an Besonderheiten, wie GPS - Koordinaten , was darauf hindeutet , wo der Sturz stattgefunden haben könnte.
"Wenn es wirklich ein Unfall, warum konnten sie nicht mehr Überreste finden?", Sagt Törnblom führen. "Wo sind all die großen Knochen? Wo sind die Schädel? Es gibt keine Tiere dort oben, die einen Schädel essen würde. "
Obwohl keine harten Beweise gegen ihn hat noch freigelegt worden, der Reiseleiter Teilzeit, die die Opfer Hirten angeboten, die auf dieser gleichen Wanderung bleibt unter Boquetes Führungs Gemeinschaft unter Verdacht.
"Einige unserer weiblichen Kunden haben von ihm beklagte sie zu belästigen", sagt Törnblom. Und andere Führer in Boquete wieder diese auf und sprach der Mann in Frage, eine Gewohnheit von Baden in den heißen Quellen mit Dame Touristen hat, die gegen Code.
"Er sollte zumindest auf den rechten Weg abgefragt werden", sagt Törnblom. "Wenn dies in den Vereinigten Staaten oder in Europa passiert ist die Untersuchung auf eine ganz andere Ebene getroffen würden habe."
Törnblom ist nur eine von mehreren Reiseveranstalter, die mir sagen, in Interviews, dass sie die Rancher-cum-Führer könnte buchstäblich bekommen weg mit Mord sind betroffen.
Die panamaische Presse nahm auf diese Sorgen auf, auch.
"Wenn ein Verbrechen beteiligt war," Adelita Coriat, ein Reporter, der bedeckt die Kremers-Froon Untersuchung für Panama - Stadt La Estrella Zeitung, sagte der Daily Beast in einem Telefon - Interview, er "würde die oben suspekt zu sein."
"Er hat einen Sohn, der in der Nähe lebt bis [Alto Romero] auch" , sagt Coriat. "Wie ich es verstehe sie beide waren in der Gegend gesehen , wenn die Holandesas verschwunden , aber ich glaube nicht , dass die Polizei immer zu eng in irgendetwas davon aussah."
Um die Frage der Unfall gegen ein falsches Spiel lösen zu helfen, ist es Zeit zu einem Super - Schnüffler einzuschalten.

@lilleby

@d.fense schrieb:

-Vorwurf von Vlinder gegenüber einer Person bzgl. Belästigung (keine Quelle geliefert bisher)


Wie kommst du zu der Behauptung, Vlinder hätte bisher keine Quelle geliefert?

Weil Du nicht Vlinder bist, Er nie sagte "ich beziehe mich darauf" und er als Quelle Tripadvisor angab in welchem dies NICHT zu finden war.
Also war es eine FALSCHE Quellenangabe.

Auf Nachfrage sagte er er müsse 1000 links folgen aber er würde liefern. Seitdem habe ich von ihm hierzu nichts mehr gelesen. Daher wird er wohl gemerkt haben daß er sich geirrt hat, so habe ich das interpretiert.

Bitte sag mir wo das in dem von Dir verlinkten Artikel steht oder zitire den UNÜBERSTZTEN Abschnitt, ich kann da nur 3x "bones" und keinmal "Törnblom" finden.
Überhaupt kann ich kein "Törnblom", kein "europe" und kein "Adelita Coriat" "Alto Romero" oder "hot springs" auf der Seite finden.
In Deinem Zitat (welches meiner Meinung nach nicht in Deinem link enthalten ist) steht nichts von F.
Ich befürchte Du verwechselst den Link...

@d.fense

Weil Du nicht Vlinder bist, Er nie sagte "ich beziehe mich darauf" und er als Quelle Tripadvisor angab in welchem dies NICHT zu finden war.
Also war es eine FALSCHE Quellenangabe.

Auf Nachfrage sagte er er müsse 1000 links folgen aber er würde liefern. Seitdem habe ich von ihm hierzu ncihts mehr gelesen. Daher wird er wohl gemerkt haben daß er sich geirrt hat.

Bitte sag mir wo das in dem von Dir verlinkten Artikel steht oder zitire den UNÜBERSTZTEN Abschnitt, ich kann da nur 3x "bones" und keinmal "Törnblom" finden.
Überhaupt kann ich kein "Törnblom", kein "europe" und kein "Adelita Coriat" "Alto Romero" oder "hot springs" auf der Seite finden.
In Deinem Zitat (welches meiner Meinung nach nicht in Deinem link enthalten ist) steht nichts von F.
Ich befürchte Du verwechselst den Link...

@Vlinder hatte einige Tage nach dem Hinweis auf die zuvor genannte Quelle "Tripadvisor" eine gesamte Kopie des Dailybeast eingestellt. Ich hatte das noch in Erinnerung, deshalb habe ich nun nach dem Artikel gesucht (und sorry, oben den vom 7.8., statt 21.8. verlinkt). Hier nochmal richtig

http://www.thedailybeast.com/articles/2016/08/21/the-lost-girls-of-panama-the-full-story.html (Archiv-Version vom 01.09.2016)

mit Kopie des englischen Textes:

In Boquete, Van de Goot’s accident theory is often met with grim skepticism, in part because of a lack of specifics, such as GPS coordinates suggesting where the fall might have taken place.

“If it was really an accident why couldn’t they find more remains?” says guide Tornblom. “Where are all the big bones? Where are the skulls? There are no animals up there that would eat a skull.”

Although no hard evidence against him has yet been uncovered, the part-time tour leader who offered to shepherd the victims on this same hike remains under suspicion among Boquete’s guiding community.

“Some of our female clients have complained of him harassing them,” says Tornblom. And other guides in Boquete back this up, saying the man in question has a habit of bathing in the hot springs with lady tourists, which is against code.

“He ought to at least be interrogated the right way,” Tornblom says. “If this happened in the States or in Europe the investigation would’ve been taken to a whole different level.”

Tornblom is just one of several tour operators who tell me, in interviews, that they’re concerned the rancher-cum-guide might be literally getting away with murder.

The Panamanian press picked up on those worries, too.

“If a crime was involved," Adelita Coriat, a reporter who covered the Kremers-Froon investigation for Panama City’s La Estrella newspaper, told The Daily Beast in a phone interview, he "would have to be the top suspect."

“He has a son who lives up near there [Alto Romero], too,” Coriat says. “As I understand it they were both seen in the area when the holandesas disappeared—but I don’t think the police ever looked too closely into any of that.”

@lilleby
ok, danke. Mit dem Link gehts schon besser, aber es ist
-immer noch nicht Tripadvisor aber egal.
-es ist eine Aussage eines Konkurrenten (Tour Guide) über einen anderen namentlich nicht genannten Tour guide, der im Teil2 http://www.thedailybeast.com/articles/2016/07/30/the-last-man-to-see-the-lost-girls-of-panama-alive.html (Archiv-Version vom 01.09.2016)
-ja auch anonym gehalten wird.

Wir wissen ja nicht welcher Guide dies war.

lilleby schrieb:the man in question

Das spricht ja sogar gegen eine Vermutung F wäre damit gemeint:

lilleby schrieb:part-time tour leader who offered to shepherd the victims on this same hike

F war doch nicht buchbar und bot die Erdbeertour an, nicht den pinanista an dem Tag



Also eine Quelle die ermöglicht zu sagen "Max Streibl wird vorgeworfen... Amigo Affaire" brauche ich eine Quelle die sagt "Max Streibl...." und nicht "ein ranghoher Politiker".
Deswegen wäre ich schon scharf auf eine richtige Quelle, da dort evtl. auch steht was passiert ist.

Tripadvisor wäre etwas was man dem bewerteten zuordnen kann, aber hier haben ich eben alle Bewertungen für F. gelesen.... alle positiv.

@d.fense

d.fense schrieb:Also eine Quelle die ermöglicht zu sagen "Max Streibl wird vorgeworfen... Amigo Affaire" brauche ich eine Quelle die sagt "Max Streibl...." und nicht "ein ranghoher Politiker".
Deswegen wäre ich schon scharf auf eine richtige Quelle, da dort evtl. auch steht was passiert ist.

Tripadvisor wäre etwas was man dem bewerteten zuordnen kann, aber hier haben ich eben alle Bewertungen für F. gelesen.... alle positiv.

Ob @Vlinder eine genauere Quelle mit Angabe des Klarnamens hat, ist mir nicht bekannt. Vielleicht kannst du ihn mal fragen?

Kann man Bewertungen auf Tripadvisor auch löschen lassen, wenn sie einem nicht zusagen?

@Zunami

Zunami schrieb:Warum sie allerdings diese Fotos gemacht bzw. den Auslöser der Kamera gedrückt haben, kann ich mir nicht vorstellen. Zur Orientierung doch wohl eher nicht .. hätten sie Geräusche gehört und wollten die Umgebung ausleuchten um zu sehen, was dort rumkreucht hätte es doch auch die Taschenlampe des Handys getan, oder?

Oder wollten sie mit dem Blitz ein Tier vertreiben?

Ein Tier, das wäre eine Idee. Gibt es nachtaktive Schlangen? Zum Beispiel, eine von beiden könnte einen Biss verspürt haben und dann haben sie halt herumgeleuchtet, um das Tier zu finden, Schlange oder sonstwas, und es unschädlich zu machen oder überhaupt zu identifizieren.

Der DB Artikel vermutet die plötzliche Dringlichkeit ja in den einsetzenden Regenfällen und der Gefahr des Weggespültwerdens.

@lilleby

Ob @Vlinder eine genauere Quelle mit Angabe des Klarnamens hat, ist mir nicht bekannt. Vielleicht kannst du ihn mal fragen?

hab ich ja und er sucht sicherlich noch. Daher habe ich es nach ein paar mal nachfragen ja bleiben lassen und auch nicht gemeldet.

lilleby schrieb:Kann man Bewertungen auf Tripadvisor auch löschen lassen, wenn sie einem nicht zusagen?

Bestimt, auf jeden fall wenn ein Gericht entscheidet daß diese Bewertung juristisch nicht der Wahrheit entspricht.
Irgendwer hat sicherlich eine Screenshotsammlung, ich bin sicher es kommt nix weg, man braucht nur Geduld