Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@fauchi

fauchi schrieb:eine der beiden wollte dem bildbedrachter etwas zeigen (wir kennen ja bestimmt nicht alle Fotos) bzw. auch ihre evtl. vorhandene kopfverletzung zeigen.
so nach dem moto - schreiben kann ich euch nix mehr,aber seht euch das an.

die vielen fotos sind entstanden,weil sie sicher sein wollten,dass alles gut erkennbar ist?

irgendwie sowas stell ich mir vor.....

Kann schon alles möglich sein, nur macht man so etwas dann nicht am Tag? Du schreibst von gut erkennbar....sicher wären Tagbilder bei weitem aufschlussreicher gewesen.
Diese Frage ist für mich nicht erklärbar. Ich glaube ich würde einen reinen Unfall dann auch eher glauben.

@Bluelle

natürlich wären tagbilder besser gewesen.

aber:

vlt. hat sie in dem moment gespürt,dass es zu ende geht & konnte eben nich mehr auf den tag warten.

gut erkennbar im sinne von nicht verwackelt

@Bluelle
ok, sie sind ja aber noch ein Stück gelaufen, nach den Bildern zu urteilen.

Man kann sich die Frage stellen warum die beiden genau wie jsnyder811 am Mirador weitergegangen sind. Die Antwort ist mMn ganz einfach. Sie wussten nicht, dass sie bereits angekommen waren denn erstens gab es kein Hinweisschild „Mirador 1850m über NN“ und zweitens führte der Weg noch gut erkennbar weiter. Wenn man also vom europäischen Standard ausgeht bei dem alle besonderen Orte markiert sind (entweder ein Kreuz, eine Tafel oder ein Panoramastein), dann mussten sie davon ausgehen, dass sie ihr Ziel noch nicht erreicht hatten.
Im Gegensatz zu jsnyder811 sind sie aber deutlich weiter nach Norden abgestiegen und konnten den Rückweg wegen des Geflechts an Trails nicht mehr finden. jsnyder811 musste, als er merkte dass er in die falsche Richtung geht, lediglich seinem aufgezeichneten Track folgen und wusste somit an jeder Abzweigung wo es lang geht.

@HerculePoirot

Wir wissen nicht ob dieser jsnyder sich verlaufen hat oder ob er aus einem anderen Grund weiter gegangen ist.
Ich sagte das schon beim ersten Mal, da steht nichts von Verlaufen.

Die Fotos auf dem Mirador sprechen meiner Meinung für sich, sie wussten wo sie sind.

mb1 schrieb:@d.fense

schrieb:

Meine Frage war nicht Verbrechen oder nicht, sondern ob der Teil der Fragen soweit zufriedenstellend geklärt ist der vor einiger Zeit scheinbar eindeutig auf eine künstliche Zwischenlage hinwies.

Oder wenn Du es so willt scheinbar fast schon ein Beweis für einen anderen Unfall/Tatort war.

-chemische Veränderung (natürliches Produkt bei Abbau des organischen Materials um die Knochen rum)
->unverdächtig
-geringe Mendge an fehlenden Überresten (liegen entweder noch im Dschungel und angeschwemmt wurde nur was tiere verzogen haben oder sind schon weitergespült/eingelagert in anderes Schwemmgut)
->unverdächtig
-häufiges Auftreten eines Personenkreises (der sich stark engegiert hat und eben am meißten präsent war)
-Vorwurf von Vlinder gegenüber einer Person bzgl. Belästigung (keine Quelle geliefert bisher)
->war eine verwechslung

Jeweilige Begründungen für die Spekulation über die Theorie eines Unfalles/Verbrechens

1. Chemische Veränderung der Knochen

a) Unfall: natürlicher Verwesungsprozeß, dadurch Entstehung von Phosphatrückständen auf den Knochen
b) Verbrechen: Lagerung der Leiche an kühlem, feuchten Ort, Abdeckung mit phosphathaltigem Mittel zur schnelleren Zersetzung

2. Geringe Menge an fehlenden Überresten der Knochen

a) Unfall: liegen im Dschungel, verzogen von Tieren, weggeschwemmt
b) Verbrechen: Es wurden nur wenige Knochen bewußt gesetzt, um einen Unfall zu simulieren.

3. Häufiges Auftreten eines Personenkreises, der sich stark engagiert hat und am meisten präsent war

a) Unfall: Personenkreis kannte sich in Umgebung aus und handelte aus reiner Fürsorge
b) Verbrechen: Personenkreis kannte sich in Umgebung aus, Kontakte untereinander, so daß ein unauffälliges Agieren möglich war

4. Vorwurf gegenüber einer bestimmten Person bzgl.Belästigung

a) Unfall: undenkbar, müßte erst bewiesen werden
b) Verbrechen: ein Gerücht ist noch kein Beweis, man sollte jedoch die Hinweise im Auge behalten.

Fazit:
neutral, kein "ins Auge stechender" Hinweis auf ein Verbrechen oder Unfall mit einem anderen Todesort und späterer Verbringung.

Korrekt?

Ich sehe keine Konkurrenzsituation, deshalb gibt es meiner Ansicht nach kein "neutral". Beides ist aus der jeweiligen Sicht richtig und kann nebeneinander stehenbleiben. Es sind zwei Ströme, die im besten Fall in einen gemeinsamen münden könnten. Ist das so stimmig für dich?

lore schrieb:@Rick_Blaine

schrieb:

Rick_Blaine schrieb:Viele Zeugen sind der Meinung, dass zur Trockenzeit, so wie sie an jenem ersten Tag noch herrschte, der Pfad keineswegs so gefährlich und unwegsam war, dass man 1. bereits nach ca 2 Stunden in eine Notfallsituation gerät und 2. den Pfad zurück zum Mirador nicht mehr findet

Dieser Kurzfilm über den Sendero El Pianista, dessen Pfad durchaus mit Alpenwegen verglichen werden kann, dokumentiert meiner Meinung nach sehr gut diese Aussagen der Zeugen:

www.youtube.com/watch?v=ARU0swxS8AE

Rick_Blaine schrieb:@lore

lore schrieb:das könnte dann erklären wie die teilweise schnelle Zersetzung menschlichen Gewebes möglich ist. Andererseits wurde ja ein Stuck intakter Haut von Lisanne gefunden.

Sollte sich die Haut als oberste Schicht des Körpers nicht als erstes zersetzen?

@Bluelle
Die Fotos auf dem Mirador sprechen meiner Meinung für sich, sie wussten wo sie sind.

Woher sollten sie das wissen? Bei Wanderungen auf einen Gipfel gibt es immer mal wieder und lange vor dem Gipfel gute Fotomotive. Ausserdem konnten sie von dort aus in ca. 1km Entfernung in nordwestlicher Richtung einen noch höheren Gipfel erkennen und dies könnte durchaus zur Annahme geführt haben, dass sie dem Weg noch weiter folgen mussten um ans Ziel zu kommen.

@HerculePoirot

Aber es gibt doch reichlich Vergleichsfotos von anderen, die an genau
derselben Stelle am Mirador waren, wie Lisanne und Kris. Kann man z.B.
auch in dem Video der Eltern sehen.

Beide standen schon am "Top of Mirador", als sie diese Fotos gemacht
haben.

Vielleicht hatten sie vor ihrem Trip Fotos vom Mirador gesehen, sicher ist das aber nicht. Wenn man auf diesem Abschnitt des Weges steht, kann man offensichtlich die Weiterführung des Weges gut erkennen und er könnte auch noch weiter hinauf führen.

Dass inzwischen mit einem grossen Warnschild eindringlich vor dem Weitergehen gewarnt wird intepretiere ich als Korrektur einer Risikostelle des Pianista. Es ist mMn ziemlich sicher nicht nur den beiden passiert, dass sie über den Mirador hinaus gegangen sind, nur haben es die allermeisten offensichtlich rechtzeitig bemerkt und sind umgekehrt.

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:Vielleicht hatten sie vor ihrem Trip Fotos vom Mirador gesehen, sicher ist das aber nicht. Wenn man auf diesem Abschnitt des Weges steht, kann man offensichtlich die Weiterführung des Weges gut erkennen und er könnte auch noch weiter hinauf führen.

Im Websleuths-Forum war zig Mal darauf hingewiesen worden, daß sie es
tatsächlich zum "Top of Mirador" geschafft hatten, wie man anhand der Bilder
sehen konnte. Das haben die Guides, die dort mitgeschrieben haben, bestätigt.

Und es gibt auch Fotos von anderen Teilnehmern dort, die an derselben Stelle
wie Lisanne und Kris ein Foto am "Top" aufgenommen haben.

Da kann man schon davon ausgehen, daß die beiden tatsächlich auch dort
waren.

@lilleby

lilleby schrieb:Sollte sich die Haut als oberste Schicht des Körpers nicht als erstes zersetzen?

Wie der abgetrennte Fuß im Schuh gezeigt hat, war Lisannes Körper in Einzelteile zerlegt..durch Tierfraß nehme ich an. Also muss ja nicht jedes Körperteil mit Kalkstein in Berührung gekommen sein.

@inci2

Ich bezweifle nicht, dass sie am Mirador waren. MMn waren sie sich dessen möglicherweise nicht bewusst und sind deshalb weitergegangen.
Wenn im Prospekt z.B steht, dass der Pianista zum Mirador führt und dort endet, dann könnte man schon auf die Idee kommen, dass man noch nicht angekommen ist wenn der Weg noch weiterführt.

@lore

lore schrieb:Wie der abgetrennte Fuß im Schuh gezeigt hat, war Lisannes Körper in Einzelteile zerlegt..durch Tierfraß nehme ich an. Also muss ja nicht jedes Körperteil mit Kalkstein in Berührung gekommen sein.

Kalkstein? Wo hast du etwas über Kalkstein gelesen?

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:Ich bezweifle nicht, dass sie am Mirador waren. MMn waren sie sich dessen möglicherweise nicht bewusst und sind deshalb weitergegangen.
Wenn im Prospekt z.B steht, dass der Pianista zum Mirador führt und dort endet, dann könnte man schon auf die Idee kommen, dass man noch nicht angekommen ist wenn der Weg noch weiterführt.

Einen "harten" Beweis habe ich nicht, aber wenn man sich die Fotos
anschaut, die die beiden da oben gemacht haben, und die Posen der
beiden betrachtet, kann man das durchaus als eine Art "Siegerpose"
auffassen, und zu dem Schluss kommen, daß sie wussten, daß sie am
"Top" waren.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:-Warum gehen die beiden Mädels überhaupt über den Mirador hinaus in das unwegsame Gebiet? Sie waren mit einem Führer am nächsten Tag verabredet. Das bedeutet, sie wussten um die Notwendigkeit, einen Führer in dem Gebiet zu haben. Es ist vollkommen unlogisch, dann einen Tag vorher auf eigene Faust weiterzugehen.

Sie hatten diese Tour einen Tag vorher schon mal versucht, aber abgebrochen, da schon zu spät. Das lässt darauf schließen, dass sie schon vernünftig waren. Am nächsten Tag waren sie nicht zur Pianista Tour verabredet.

Rick_Blaine schrieb:-Viele Zeugen sind der Meinung, dass zur Trockenzeit, so wie sie an jenem ersten Tag noch herrschte, der Pfad keineswegs so gefährlich und unwegsam war, dass man 1. bereits nach ca 2 Stunden in eine Notfallsituation gerät und 2. den Pfad zurück zum Mirador nicht mehr findet

Das schöne Wetter halte ich für den Knackpunkt. Könnte durchaus sein, dass es K&l dazu veranlasste, doch noch ein Stückchen weiter zu gehen. Einfach aus Neugierde und weil es bis dahin als relativ leichte Tour empfunden wurde.

Rick_Blaine schrieb:-Die Auffindesituation des Rucksacks ist extrem merkwürdig und es gibt bisher noch keine plausible Erklärung für die damit verbundenen Fragen: 1. Warum sind die Gegenstände im Rucksack sauber und unbeschädigt, besonders die elektronischen Geräte, wenn er angeblich im Fluss gelegen hat, hin und her gebeutelt wurde, und der Witterung monatelang ausgesetzt war? 2. Wieso sind die Gegenstände überhaupt im Rucksack, andere dafür verschwunden: beide Telefone, die Kamera, zwei BHs... wenn doch angeblich die Mädels bis zuletzt Bilder machten, versuchten die Telefone in Betrieb zu nehmen

Möglicherweise ist der Rucksack auch erst später in den Fluss geraten, weil er etwas höher lag und erst mit Einsetzen der Regenzeit weg gespült wurde. Ob die Gegenstände alle sauber und unbeschädigt waren ist noch die Frage. Die Handys+Kamera mussten jedenfalls erst mal aufwändig im Labor gereinigt werden, um überhaupt an die Speicherkarten mit den Daten zu gelangen.

Rick_Blaine schrieb:-Das Fehlen der Leichen, das Fehlen des Grossteils der Kleidung: Von den Überresten der beiden Mädels wurde extrem wenig gefunden, aber ausgerechnet eine fein säuberlich zusammengelegte Jeans. Die auch der Witterung ausgesetzt gewesen sein müsste. Jegliche andere Kleidung ist, bis auf den einen Schuh, verschwunden, ebenso nahezu alle menschlichen Überreste der beiden. Und das trotz mehrfacher Suche. Das ist zumindest sehr ungewöhnlich.

Ich weiß nicht ob das so ungewöhnlich ist. Bei der Suche nach den Überresten wurden auch Knochenfragmente anderer Personen gefunden. Wie sich später anhand der DNA Analysen heraus stellte, stammten diese von indogenen Einwohnern. Nur, wurde nach ihnen nicht gesucht.
Ich denke, wenn da einer von diesen Kabelbrücken fällt und die Leiche im Fluss mit gerissen wird, bleibt am Ende nicht mehr viel übrig, nach ein paar Monaten.

Rick_Blaine schrieb:Und so weiter. Leider wurden auch keine zeitnahen Ermittlungen im Umfeld der beiden Mädels durchgeführt: mit wem trafen sie sich in den Tagen zuvor? Wen lernten sie kennen? Was ist aus den verschiedenen Männern geworden, mit welchen sie in den Tagen zuvor gesehen wurden? Was ist die Story des Führers und wie weit ist sie belastbar? Es scheint die Polizei hat da für europäische Verhältnisse sehr unzureichend ermittelt.

Stimmt schon. Für europäische Verhältnisse mag das unzureichend gewesen sein. Allerdings muss man sich auch vor Augen halten, dass nach Einheimischen teilweise überhaupt nicht gesucht wird, wie einige Guides berichteten. Deren Überreste werden dann zufällig als " Beifang " aufgesammelt. Gibt mir zu denken und relativiert für mich einiges.

Rick_Blaine schrieb:So ist es kein Wunder, dass bei der Geschichte ein "Geschmäckle" bleibt, wie der Schwabe sagt. Die Unfalltheorie ist vermutlich die mit der grössten Wahrscheinlichkeit, aber angesichts der offenen Fragen m.E. immer noch nicht überzeugend.

Wirklich überzeugend, wird es auch nie sein.

@nodoc

nodoc schrieb:Stimmt schon. Für europäische Verhältnisse mag das unzureichend gewesen sein. Allerdings muss man sich auch vor Augen halten, dass nach Einheimischen teilweise überhaupt nicht gesucht wird, wie einige Guides berichteten. Deren Überreste werden dann zufällig als " Beifang " aufgesammelt. Gibt mir zu denken und relativiert für mich einiges.

Super Betrag, aus meiner Sicht, ist in der Region evtl. einiges abgelaufen und sodann keine Ermittlungen erfolgt.

Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass Lisanne und Kris den falschen guides, oder sogenannten Zulieferern, in gutem Glauben gefolgt sind und in die Irre geleitet wurden.

nodoc schrieb:Das schöne Wetter halte ich für den Knackpunkt. Könnte durchaus sein, dass es K&l dazu veranlasste, doch noch ein Stückchen weiter zu gehen. Einfach aus Neugierde und weil es bis dahin als relativ leichte Tour empfunden wurde.

Absolut gute Interpretation….sie wollten evtl. einen bestimmten Aussichtpunkt erreichen, wurden evtl. jedoch gestoppt…von wem auch immer.

nodoc schrieb:Ich weiß nicht ob das so ungewöhnlich ist. Bei der Suche nach den Überresten wurden auch Knochenfragmente anderer Personen gefunden. Wie sich später anhand der DNA Analysen heraus stellte, stammten diese von indogenen Einwohnern. Nur, wurde nach ihnen nicht gesucht.
Ich denke, wenn da einer von diesen Kabelbrücken fällt und die Leiche im Fluss mit gerissen wird, bleibt am Ende nicht mehr viel übrig, nach ein paar Monaten.

Wir haben es hier nicht mit europäischen Standards zu tun, im Gegenteil…nach ansässigen Bewohnern, wird nicht überbordend gesucht…

So ist es kein Wunder, dass bei der Geschichte ein "Geschmäckle" bleibt, wie der Schwabe sagt. Die Unfalltheorie ist vermutlich die mit der grössten Wahrscheinlichkeit, aber angesichts der offenen Fragen m.E. immer noch nicht überzeugend.


Wirklich überzeugend, wird es auch nie sein.

Wirklich überzeugend, bietet weder die Unfalltheorie, noch die Verbrechenstheorie einen Ansatzpunkt.

Ich schließe mich daher, obwohl ich gelebter Norddeutscher bin (lebe jedoch in Hessen) dem schwäbischem Geschmäckle an…

Aus meiner Sicht haben sich Kris und Lisanne im Visier von „Einheimischen“ befunden, aufgrund ihres jugendlichen Alters und ihrer Gutgläubigkeit Kenntnisse preisgegeben, was sie am besagten 1.April unternehmen wollten und darüber hinaus…

Sie haben sich jedoch evtl. bewusst nicht in Gefahr begeben, sie haben sicher den Weg gewählt, den sie bis zum besagten Aussichtspunkt anvisiert hatten….alles hätte durchaus erfolgreich abgeschlossen werden können…doch danach kam es eventuell zu einer Änderung ihres Ausfluges…aus meiner Sicht nach wie vor, von fremder Hand gesteuert.

Beweisen kann man es nicht…doch das ändert nichts an meiner Meinung, das Kris und Lisanne einem Verbrechen zum Opfer gefallen sind…

@Mauro

Mauro schrieb:Aus meiner Sicht haben sich Kris und Lisanne im Visier von „Einheimischen“ befunden, aufgrund ihres jugendlichen Alters und ihrer Gutgläubigkeit Kenntnisse preisgegeben, was sie am besagten 1.April unternehmen wollten und darüber hinaus…

Was den 1. April und die Exkursion auf den Pianista betrifft, kann das eigentlich nicht zutreffen, dass sie jemand von ihrem Vorhaben informiert haben.

So soll Lisanne am Vorabend noch zu ihrer Vermieterin gesagt haben, dass sie nicht wüsste, was sie am nächsten Tag machen würden.
Außerdem schien sie krank zu sein und hätte schon aus diesem Grund vermutlich keinen größeren Ausflug für den nächsten Tag geplant.

Lediglich der Taxifahrer könnte gewusst haben, dass die beiden zum Pianista-Trail wollten.

Wenn man also von dem eher unwahrscheinlichen Fall eines Verbrechens ausgehen möchte, so muss man annehmen, dass es zu einem zufälligen Zusammentreffen mit den Verbrechern kam.

@Mauro

Mauro schrieb:ist in der Region evtl. einiges abgelaufen und sodann keine Ermittlungen erfolgt.

Nach wie vor bin ich der Ansicht, dass Lisanne und Kris den falschen guides, oder sogenannten Zulieferern, in gutem Glauben gefolgt sind und in die Irre geleitet wurden.

Das wollte ich damit nicht ausdrücken, sondern das bei den Einheimischen kein " Aufwand " betrieben wird.

Bedeutet: Man mach bei Unfällen Einheimischer mit tödlichem Ausgang, keinen " Umstand ".
Die Gewichtung, scheint dort etwas anders gelagert zu sein.
Wenn Touristen verunglücken, hat das eventuell negative Auswirkungen auf den Tourismus.
Wenn Einheimische verunglücken, ist das eben so. Kein Mensch scheint sich dafür zu interessieren, bis auf die Angehörigen.

Oder, hast du jemals etwas über tödlich verunglückte Ngobe in irgendwelchen Zeitungen gelesen? ;)

Mauro schrieb:Wir haben es hier nicht mit europäischen Standards zu tun, im Gegenteil…nach ansässigen Bewohnern, wird nicht überbordend gesucht…

Eben. Genau das meinte ich.

Mauro schrieb:Beweisen kann man es nicht…doch das ändert nichts an meiner Meinung, das Kris und Lisanne einem Verbrechen zum Opfer gefallen sind…

Da kann ich gut mit leben, auch wenn ich recht überzeugt bin, dass es ein Unfall war. Du schreibst wenigstens nicht so, als ob deine Theorie der Weisheit letzter Schluss ist. ;

@nodoc
wir wissen doch alle hier nicht, was tatsächlich passiert ist.
Wichtig ist doch tatsächlich, dass man in allen Richtungen denkt und nix ausschliesst...