Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Minderella

Hast du einen Hinweis darauf, wo diese eindeutig belegbaren Informationen zu finden sind?

Ein oder mehr vermutliche Täter könnten sich einer Manipulation der Fotos bedienen, um z.B. eine Zeugen- oder sogar Täterverschleierung und/oder das Legens falscher Spuren herbeizuführen.

Ist halt immer das gleiche bei den Diskussionen hier im Krimibereich.

Definitiv ausschließen kann man nichts, was nicht gegen die (physikalischen) Naturgesetze verstößt, alles andere ist möglich auf dieser Welt und vieles auch sehr unwahrscheinliche ist irgendwann und irgendwo schon mal geschehen.

Um der Sache aber einen sinnvollen Rahmen zu geben, bevorzugen einige so was wie Ockhams Rasiermesser. Man versucht bei Versionen zu bleiben, die nicht zu viele neue Annahmen benötigen. Alles andere bleibt natürlich in einer diffusen Wolke an Möglichkeiten bestehen, muss aber nicht explizit ausgesprochen oder im Detail diskutiert werden.

Andere scheinen Interesse daran zu haben, diese theoretischen Details auszuformulieren und immer neue Versionen und Annahmen zu treffen. Manch einer tendiert dann gerne zu Worst Case Szenarien und möglichst grausigen Versionen.
Die Gründe dafür sind verschieden. Ich glaube ja, dass es oft an einer Art Bewältigungsstrategie liegt: Lieber einen inexistenten Mörder beschuldigen als an einen Unfall zu glauben und damit einen potentiellen Mörder gedanklich laufen zu lassen.

lilleby schrieb:Das stimmt, aber wenn du schreibst "Und selbst wenn es Manipulationen gegeben hätte, dann hätten die Profis das mit Sicherheit festgestellt." verstehe ich das so, als dürfe ein anderer keine Spekulationen mehr darüber erheben.

Dann verstehst du mich falsch. Allerdings frage ich mich warum und wozu so eine Fotomanipulation nötig ist? Sollte ein Verbrechen geschehen sein, dann wäre für mich logisch alles was den beiden Frauen gehört hat verschwinden zu lassen. Handys, Kamera, Rucksack usw. Wäre mit Sicherheit keine große Kunst in diesem Gebiet.

Ich frage mich, falls es einen oder mehrere Täter geben sollte^^.. warum diese dann die Fotos maniplieren sollten.. das ergibt für mich persönlich überhaupt keinen Sinn..

Die offiziell ausgewerteten Bilder vom Handy und der Kamera können nicht manipuliert sein ,das wäre bei der Auswertung aufgefallen.

@lilleby

Danke. Zwischen "angesprochen" und zusammen frühstücken, liegen aber auch nochmal Welten. Außerdem gab es sehr viele widersprüchliche Aussagen bez. dem 31ten, darüber wurde auch ausführlich im Websleuths Forum diskutiert. Sofern ich das noch richtig in Erinnerung habe, sind die beiden am 31ten nachmittags auf dem Pianista gesehen worden, allein. Und gegen Abend haben sie dann wohl irgendwo gefragt, wie sie wieder nach Boquete kommen. Was macht es für einen Sinn, jeden, mit dem sie auch nur ein paar Worte gewechselt haben, in eine Verbrechertheorie einzubinden, wenn es dafür (immer noch) keine Indizien gibt ?

lilleby schrieb:Haben wir hierüber eindeutige belegbare Informationen, daß die Fotos nicht über Computer manipuliert und wieder auf die Kamera übertragen wurden?

Gibt es eindeutige Hinweise darauf, ob das bei den Handy-Fotos ebenso der Fall ist?

Jep, haben wir. Aber die Untersuchungen und Auswertungen der Spezialisten zählen ja für Dich nicht.

Theheist schrieb:ein irsinnig harter knochen (mieses wortspiel), der gute mann, mit viel erfahrung in extremsituationen vor diesem unfall. er hat den umständen entsprechend gehandelt, nicht jeder hätte die "eier" für solch drastische maßnahmen.

Definitiv. Aber vielleicht war es eben auch seine Erfahrung in Extremsituationen, die ihn sehr rational handeln ließ. Über diese Erfahrung werden Kris & Lisanne nicht verfügt haben.

JunaSmaragd schrieb:Ich frage mich, falls es einen oder mehrere Täter geben sollte^^.. warum diese dann die Fotos maniplieren sollten.. das ergibt für mich persönlich überhaupt keinen Sinn..

Nicht nur für Dich. ;)

Carietta schrieb: Sollte ein Verbrechen geschehen sein, dann wäre für mich logisch alles was den beiden Frauen gehört hat verschwinden zu lassen. Handys, Kamera, Rucksack usw. Wäre mit Sicherheit keine große Kunst in diesem Gebiet.

Das wäre bei einem Verbrechen weit aus logischer.
Verstehe diese Diskussion um angeblich verfälschte Fotos nicht..

Und..
Das Lisanne auf dem einen Bild kleiner scheint als Kris, kann daran liegen dass sie sich, unglaublich aber tatsächlich möglich.. kleiner macht.. wobei dann auch die Falten am Hals entstanden sind..

@Carietta schrieb:

Allerdings frage ich mich warum und wozu so eine Fotomanipulation nötig ist? Sollte ein Verbrechen geschehen sein, dann wäre für mich logisch alles was den beiden Frauen gehört hat verschwinden zu lassen. Handys, Kamera, Rucksack usw. Wäre mit Sicherheit keine große Kunst in diesem Gebiet.

@JunaSmaragd

warum diese dann die Fotos maniplieren sollten.

Klar, vordergründig wäre das der erste Gedanke: Ich lasse alles verschwinden. Da das Verschwindenlassen aber auch fast immer mit Spuren verbunden ist, die von Kriminalern etc. auffindbar, wiederherstellbar sind, ist auch klar.

Für eine Tätergruppe, die sich womöglich öfter in einem solchen Bereich bewegt, die auch über entsprechende Maßnahmen zur Verschleierung und entsprechende Verbindungen verfügt, könnte solch ein Verhalten viel sinnvoller sein. Wie man in dem Fall sieht, die Behörden stellten den Fall schnell ein, nachdem die Unfall-Theorie favorisiert wurde. Im anderen Fall wären doch sicher erst die Ermittlungen richtig in Gang gekommen. Z.B. Weiterer Abgleich von DNA-Spuren, umfangreiche Durchsuchungen usw. mit dem Risiko, daß doch noch verwertbare Spuren aufgedeckt worden wären.

@JunaSmaragd

JunaSmaragd schrieb:Ich frage mich, falls es einen oder mehrere Täter geben sollte^^.. warum diese dann die Fotos maniplieren sollten.. das ergibt für mich persönlich überhaupt keinen Sinn..

Gute Frage….die Fotos sind, aus meiner Sicht, nicht manipuliert worden….so wie sie vorliegen, sind sie aufgenommen worden.

Jedoch wer sie letztendlich aufgenommen hat, ist nicht nachvollziehbar….zumal in den Nachtstunden.

Von einer verwirrten Person?

Andere involvierte Personen, in welchem Rausch und Zustand agierend, ebenso denkbar.

@JunaSmaragd

Das Lisanne auf dem einen Bild kleiner scheint als Kris, kann daran liegen dass sie sich, unglaublich aber tatsächlich möglich.. kleiner macht.. wobei dann auch die Falten am Hals entstanden sind..

Vergleiche mal das Foto mit dem kleinen, danebenliegenden auf Flickr

https://www.flickr.com/photos/donjuan666/26040909090/in/album-72157652982967349/

Da siehst du Lisannes Kopfhaltung, wenn sie neben Kris steht und etwas nach unten geht, um in gleicher Höhe mit ihrem Kopf zu sein. Das ist eine ganz andere Kopfhaltung.

lilleby schrieb:Klar, vordergründig wäre das der erste Gedanke: Ich lasse alles verschwinden. Da das Verschwindenlassen aber auch fast immer mit Spuren verbunden ist, die von Kriminalern etc. auffindbar, wiederherstellbar sind, ist auch klar.

Für eine Tätergruppe, die sich womöglich öfter in einem solchen Bereich bewegt, die auch über entsprechende Maßnahmen zur Verschleierung und entsprechende Verbindungen verfügt, könnte solch ein Verhalten viel sinnvoller sein

Beim verschwinden lassen würden die Täter also Spuren hinterlassen und das wäre zu riskant, aha. Aber bei einem Plan, der viel mehr Aufwand erfordert (Manipulationen, Leichen Zerteilung, Beseitigung der größen Teile, Auslegung von kleinen Knochen an verschiedenen Stellen, Ablage von Shorts und Rucksack usw. usw.) hinterlassen sie NULL Spuren und es ist ja auch generell naheliegender. Doch, das macht Sinn. :)

@Photographer73

Du siehst doch selbst, falls es so abgelaufen ist, denn der Unfall ist keinesfalls eindeutig belegt, dann haben die Täter ganze Arbeit geleistet, also das "perfekte Verbrechen" begangen.

@Photographer73

Danke! Ich war jetzt nicht mehr in der Lage adäquat auf diese Ausführung von lilleby zu antworten. Manchmal bleibt man sprachlos zurück. :D

Ich denke, dass ein verschwinden lassen der mitgeführten Sachen bei einem Verbrechen um einiges logischer wäre.. als irgendwelche Fotos zu manipulieren.

Der oder die Täter hätten den Rucksack mitnehmen und irgendwo in der Pampa vergraben können.. oder bei nächster Gelegenheit anderswo entsorgen können.

@JunaSmaragd

Auch in der Pampa gibt es Menschen, die ihn finden können und damit sind mindestens DNA-Spuren belegbar. Und die panamaische Statistik wäre um einen Mordfall reicher, so ist sie "nur" um einen Unfall reicher. Kommt der Wirtschaft auch zugute, muß man sich mal überlegen.

stanmarsh schrieb:Die Gründe dafür sind verschieden. Ich glaube ja, dass es oft an einer Art Bewältigungsstrategie liegt: Lieber einen inexistenten Mörder beschuldigen als an einen Unfall zu glauben und damit einen potentiellen Mörder gedanklich laufen zu lassen.

Ja, das, und, dass es "beruhigender" ist, auszuschließen, dass zwei gesunde, fitte, intelligente Frauen einen Fehler machen/eine Fehlentscheidung treffen könnten, die fatale Folgen hat - oder gar, dass einfach überhaupt niemand Schuld an solch einem Vorfall ist, sondern einfach nur eine Verkettung unglücklicher Umstände dazu führte. Dann könnte es ja jeden treffen, und sich damit abzufinden, ist nun mal schwer. ;)

Hat einer Bilder oder nen Link zu der Stelle an der sie verunglückt sind (daily beast artikel war eins drin) ?

@Minderella
stanmarsh schrieb:
Die Gründe dafür sind verschieden. Ich glaube ja, dass es oft an einer Art Bewältigungsstrategie liegt: Lieber einen inexistenten Mörder beschuldigen als an einen Unfall zu glauben und damit einen potentiellen Mörder gedanklich laufen zu lassen.

Ja, das, und, dass es "beruhigender" ist, auszuschließen, dass zwei gesunde, fitte, intelligente Frauen einen Fehler machen/eine Fehlentscheidung treffen könnten, die fatale Folgen hat - oder gar, dass einfach überhaupt niemand Schuld an solch einem Vorfall ist, sondern einfach nur eine Verkettung unglücklicher Umstände dazu führte. Dann könnte es ja jeden treffen, und sich damit abzufinden, ist nun mal schwer. ;)


...einen potentiellen Mörder gedanlich laufen zu lassen....oder einen potentiellen Mörder tatsächlich laufen zu lassen, wäre die andere Möglichkeit.
Eine Fehleintscheidung der beiden intelligenten Frauen scheint in jedem Fall vorzuliegen, ob Unfall oder Verbrechen.

lilleby schrieb:Ein oder mehr vermutliche Täter könnten sich einer Manipulation der Fotos bedienen, um z.B. eine Zeugen- oder sogar Täterverschleierung und/oder das Legens falscher Spuren herbeizuführen.

Meinetwegen. Dann geht der Täter her und löscht einige der Bilder - meinetwegen. Aber was für eine falsche Spur würde ein Täter damit legen, würde er in ein Foto von sonstwem (wem eigentlich?) das Gesicht von Lisanne reinretouchieren an einem Ort, wo sie nachweislich war?

lilleby schrieb:Du siehst doch selbst, falls es so abgelaufen ist, denn der Unfall ist keinesfalls eindeutig belegt, dann haben die Täter ganze Arbeit geleistet, also das "perfekte Verbrechen" begangen.

Könnte evt. daran liegen, daß es kein Verbrechen gab. ;)

lilleby schrieb:Auch in der Pampa gibt es Menschen, die ihn finden können und damit sind mindestens DNA-Spuren belegbar. Und die panamaische Statistik wäre um einen Mordfall reicher, so ist sie "nur" um einen Unfall reicher.

Das ist doch Quatsch. Wer sollte einen Rucksack finden, wenn ihn jemand irgendwo im DSCHUNGEL vergräbt ? Oder davon abgesehen - wieso sollte der Täter, wenn er schon so clever ist, daß er die größen Teile der Leiche verschwinden läßt, nicht auch den Rucksack verschwinden lassen können ?

@Carietta

Tztztz... Du bist auch nicht mehr belastbar. :P: ;)