Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@Corydalis

Corydalis schrieb:Deine Posts kommen für mich so rüber, als wären die gewählten (im Nachhinein natürlich als falsch einzuordnenden) Suchgebiete von vornherein offensichtlicher Blödsinn gewesen.

Nein, ganz ehrlich, das passt gar nicht meine Theorie. Nach der ist es ja egal, wo sie suchen.

Aber es ist mir wirklich unerklärlich, wie man ein großes Suchgebiet annehmen kann. Das widerspricht jeglicher Logik. Vor unter hinter dem Mirador kommt doch nicht wirklich ein großer Umkreis in Frage.

Auch wenn die beiden keinen guten Orientierungssinn haben, laufen die doch nicht einfach irgendwo hinter dem Fluss in den Wald?

Die sind aus dem Tal gekommen, dann ging es immerzu hoch. Wenn sie dann weitergelaufen sind, ging es immerzu runter bis zu dem Fluss. Oben und unten können die Studentinnen ja wohl unterscheiden.

Den Fluss, den sie vorher noch nie überquerten, überqueren sie dann um zurück zu kommen. Das kann nicht logisch sein. Und dann verschwinden sie?

@inci2
Ich habe es auch schon oft in den Alpen erlebt. Einen heftigen Regenfall am Gipfel bekommt man im Tal nicht immer mit, man sieht nur Wolken, aber es bleibt trocken. Kurze Zeit später kommen die Wassermassen die Hänge runter und kleinere Bäche sind plötzlich nicht mehr ganz so beschaulich dahin plätschernd...

@accattone

accattone schrieb:Die sind aus dem Tal gekommen, dann ging es immerzu hoch. Wenn sie dann weitergelaufen sind, ging es immerzu runter bis zu dem Fluss. Oben und unten können die Studentinnen ja wohl unterscheiden.

Den Fluss, den sie vorher noch nie überquerten, überqueren sie dann um zurück zu kommen.

Nicht wenn sie dachten, sie gehen einen Rundweg.

@accattone

Ich kann nur feststellen, dass die jungen Frauen nicht gefunden wurden.

Aber es wurden Ueberreste gefunden. Und zwar eben auf der anderen Bergseite, jenseits der Kontinentalscheide.
Wenn ich jetzt nichts uebersehe, gibt es dafuer nur 2 Erklaerungen:

Entweder sie sind tatsaechlich selbst so weit gegangen (muss ja nicht am ersten Tag geschehen sein), sind spaeter auch dort verstorben, so dass die Ueberreste waehrend der Regenzeit dann an die entsprechenden Stellen gespuelt werden konnten.

oder

Es muesste jemand die Maedchen oder die Ueberreste auf die andere Bergseite gebracht haben. Ersteres stelle ich mir gar nicht so leicht vor, zumal fuer einen Einzeltaeter, und was waere das Motiv? Letzteres, warum so weit? Warum ueberhaupt, wenn es doch relativ einfach gewesen waere, alles verschwinden zu lassen (wie nun schon zigmal angemerkt wurde - aber eine schluessige Erklaerung wurde noch nicht abgegeben, soweit ich mich erinnere)?

Wie gesagt: Unfall und/oder Verirren sind mMn erklaerbar mit ungluecklicher Verkettung von einzeln und per se mehr oder weniger alltaeglichen Umstaenden.

Die Verbrechenstheorie hingegen erfordert eine Verkettung von Annahmen, die in meinen Augen schon als Einzelereignisse eine relativ geringe Wahrscheinlichkeit haben.

@das_Reff
@inci2

Ich kann nur bitten, ein denkbares Unfallszenario auch mal im Ganzen zu beschreiben. Dann kann man es auch beurteilen. Das Problem ist ja gerade, dass einzelne denkbare Ereignisse sich kaum zu einem Gesamtbild zusammenfügen.

@das_Reff

das_Reff schrieb:Es muesste jemand die Maedchen oder die Ueberreste auf die andere Bergseite gebracht haben. Ersteres stelle ich mir gar nicht so leicht vor, zumal fuer einen Einzeltaeter, und was waere das Motiv?

Wir wissen ja gar nicht, wo die Mädchen genau gestorben sind.

Es gab ja die Suche, Nachforschungen, Verhöre. Das Auffinden der Überreste ermöglichte allen Beteiligten, abzuschließen. Ruhe einkehren zu lassen.

Die Verbrechenstheorie hingegen erfordert eine Verkettung von Annahmen, die in meinen Augen schon als Einzelereignisse eine relativ geringe Wahrscheinlichkeit haben.

Ich habe schon ausführlich meine Meinung darüber im Zusammenhängen beschrieben.
Kein einziges "Lebenszeichen" nach dem Verschwinden lässt sich eindeutig den Verschwundenen selbst zuordnen.

Eine Tat kann auch so etwas wie ein Unfall sein.

@das_Reff

Du siehst das noch nicht ganz richtig, es war so:

Sie hielten sich in Bouquete auf, südlich des Gebirges.
Am ersten Tag fuhren sie ein Stück mit dem Taxi und stiegen dann innerhalb von 2 Std. zum Gebirgskamm auf, zum Aussichtspunkt Mirador.
Danach stiegen sie auf der nördlichen Seite wieder ab, und machten nach einer weiteren Stunde, gegen 14 h, an einem quer zum Weg verlaufenden Bach (Quebrada 1) ihr letztes Foto.

Was danach passierte ist unbekannt, man weiß nur, dass sie gegen 16.40 mit beiden Telefonen versuchten, den Notruf zu erreichen.
Das Mobilfunknetz endet kurz hinter dem Mirador.

Sie hätten z.B. etwa noch 30 Min. weiter nach Norden gehen können.
Dann hätten sie aber spätestens umkehren müssen, um 3,5 Std. später, rechtzeitig zum Sonnenuntergang um 18.30 wieder auf der Südseite unten zurück in der Zivilisation zu sein.

@das_Reff

Verkettung von einzeln und per se mehr oder weniger alltaeglichen Umstaenden.

Naja:

Zwei junge Menschen verletzen sich auf leichter (bzw.mittelschwerer) Wanderung innerhalb kurzer Zeit schwer/tödlich.

Können aber noch tagelang kontrolliert Handy bedienen. Auf persönliche Mitteilungen wird gänzlich verzichtet.

Dann verschwinden sie trotz Suche von der Bildfläche.
Leichen werden nicht gefunden.

Menschliche Überreste von beiden tauchen Monate später in Fluss auf.
Nachlass fast unversehrt.

@accattone

Ich habe mehrfach Szenarios hier beschrieben,
die kannst Du in meinen Beiträgen nachlesen.

@inci2

Ich kenne kein zusammenhängendes Szenario von dir.

Selbst der schnelle/totale Verwesungsprozess ist diskussionswürdig.

Wenn Leichen im Urwald liegen, dann geht es schnell. Obwohl es in diesem Fall ultra ultra schnell und gründlich ging. Plus Verteilung der Leichenteile.

Das Problem ist aber Flüssigkeit und Nässe. Liegen die Leichen tatsächlich im Wasser, wird dadurch die Verwesung behindert. Das Wasser muss also später über die Opfer gekommen sein. Oder die Leichen(-teile) später in den Fluss.

@accattone

Ich habe hier mehrfach mögliche Szenarien
beschrieben.

Hier nur 2 davon:

Beitrag von inci2 (Seite 193)

Beitrag von inci2 (Seite 170)

Ich habe mich dazu intensiv mit den Karten beschäftigt
und mögliche Routen eingezeichnet, die sie genommen
haben könnten.

Das alles ist in den Threadinfos und den Bildern zu finden.

@accattone

accattone schrieb:Ich kann nur bitten, ein denkbares Unfallszenario auch mal im Ganzen zu beschreiben.

Eine berechtigte Bitte, ich werde dies morgen gern mal versuchen, nur wie gesagt habe ich nicht eine feste Vermutung, sondern mir sind mehrere Moeglichkeiten plausibel, die sich jeweils wieder in verschiedene weitere Verlaeufe aufgliedern, etwa wie ein Baumdiagramm. Eventuell muesste ich es also so darstellen, waere aber eben dann eher stichwortartig (und koennte etwas dauern). Oder ich greife exemplarisch ein, zwei Verlaeufe raus, und beschreibe diese dafuer genauer. Was waere dir denn genehmer? :)

accattone schrieb:Kein einziges "Lebenszeichen" nach dem Verschwinden lässt sich eindeutig den Verschwundenen selbst zuordnen.

Das stimmt. Jedoch auch keines eindeutig einer dritten Person, oder? Demnach also eine 50/50 Wahrscheinlichkeit fuer jede der beiden (groben) Varianten "Fremdverschulden" und "Unglueck ohne Drittbeteiligung" bei diesem Einzelereignis "Muster der -vermeintlichen- Lebenszeichen"


@Tajna Sorry, was sehe ich da noch nicht ganz richtig? Mir geht's nicht darum zu xzanken, evtl. habe ich mich irgendwo missverstaendlich ausgedrueckt, deshalb waer es gut zu wissen wo du meinen Fehler siehst, um nicht aneinander vorbei zu reden. Fuer mich selbst habe ich das Szenario genau so im Kopf, wie du es beschreibst, und wuesste jetzt nicht, wo oder durch welche Argumentation ich dem widersprochen haette?

@das_Reff

Mir schien es so, als wärst du dir nicht sicher, ob sie überhaupt auf die Nordseite des Gebirges gelangt wären.

@Tajna Doch, ich gehe davon aus dass sie bis auf die Nordseite gekommen sind, das Warum jetzt mal aussen vor. Daher finde ich auch nichts komisch daran, dass und wie die Ueberreste dort gefunden worden. Dazu habe ich auch noch weitere Anmerkungen.

Dazu und zu allem weiteren aber morgen. Gute Nacht @all

Dein Akkutest ist nicht mit der Situation in Panama vergleichbar! Das hatten wir doch schon.
1. Was hat der Akku des Acers für eine Leistung?
2. Wie ist die Signalqualität deines Umfeldes? DB Wert? Wie lange sucht dein Gerät täglich aktiv nach einem GSM Netz?
3. Welche Apps sind mit welcher CPU-Auslastung im Hintergrund aktiv? Wieviel CPU-Zeit verbraucht wieviel Energie?
4. Umgebungstemperatur deines Telefons?
5. Softwareversion im Vergleich der Softwareversion der benutzten Geräte? Battery improvements durch updates?
6. Ortungsdienste und anderweitiges Nutzungsverhalten? Taschenlampenapp, Kameranutzung?

Dein Test ist in die Kategorie "pseudowissenschaftlich" einzuordnen und wird keine Erkenntnisse bringen, außer dass die angegebene Standby-Zeit in der Beschreibung nicht stimmt. Es fehlen zu viele Faktoren um das entsprechende Nutzungsverhalten nachzustellen, auch sind in deinem "Test" vollkommen andere Bedingungen gegeben als sie in Panama und speziell auf den Geräten der beiden Mädels vorherrschten.

inci2vor 2 Stunden
@Enterprise1701
Enterprise1701 schrieb:
Erstaunliche Akkuleistung , wenn die Handys nicht ganz aus waren (warum auch ?), da sie angeblich nur mit 50% Leistung losgingen. Das bleibt für mich ein Rätsel.

Mein Akkutest mit dem Acer läuft noch immer.

Stand 25.02. = 100%
Stand 10.03. = 66%
Das sind jetzt 15 Tage.

Seit 4 Tagen lasse ich das Handy durchgehend im Standbymodus,
vorher habe ich das ausgemacht, und 2x am Tag wieder
hochgefahren und jeweils für eine kleine Weile angelassen.

Dein Akkutesz ist doch nur bedingt vergleichbar.

inci2vor 2 Stunden
@Enterprise1701
Enterprise1701 schrieb:
Erstaunliche Akkuleistung , wenn die Handys nicht ganz aus waren (warum auch ?), da sie angeblich nur mit 50% Leistung losgingen. Das bleibt für mich ein Rätsel.

Mein Akkutest mit dem Acer läuft noch immer.

Stand 25.02. = 100%
Stand 10.03. = 66%
Das sind jetzt 15 Tage.

Seit 4 Tagen lasse ich das Handy durchgehend im Standbymodus,
vorher habe ich das ausgemacht, und 2x am Tag wieder
hochgefahren und jeweils für eine kleine Weile angelassen.

@inci2
ich denke auch nicht, dass Dein Selbstversuch da in Relation gesetzt werden kann, da hat Mr_tux recht.

Mir stellen sich nach wie vor ein paar Hauptfragen.

Wieso sind sie nach dem letzten Bild weitergegangen, obwohl sie gewusst haben, dass ein Rückweg so lange dauert, dass sie in die Dunkelheit kommen (das mit dem Rundweg glaube ich nicht) würden.
Wieso haben sie niemanden Bescheid gesagt, auch nicht der Leiterin der Schule, obwohl sie mit dieser noch am Abend zusammen waren.
Sie haben auch nicht gesagt dass sie am 31.3 schon ein Teil der Strecke gelaufen sind, das hat man hinterher herausgefunden.

Mir scheint, dass sie aus irgendeinem Grund das nicht so unbedingt publik machen wollten, vielleicht weil sie ohne Guide losgezogen sind.
Das widerspräche aber meiner Meinung nach das Bild was von ihnen gezeichnet wird. Akku sparen, planvoll vorgehen, keine Panik usw.
Sie hätten wissen müssen, dass sie in Short und Bikini und einer kleinen Wasserflasche - ohne Essen nicht stundenlang laufen können - und ohne Guide schon zwei Mal nicht.

Sie haben einerseits völlig kindisch und unverantwortlich gehandelt, da passt die Szene mit Akku sparen und nur zu bestimmten Zeiten Notruf probieren nicht dazu..
Ich denke unser ganzes Befremden bei der Geschichte ist das Nichteinordnen- Können von Handlungen der beiden, also mir geht es zumindest so.
Vater sagt, sie waren vernünftige Mädchen und hätten sich nicht in Gefahr gebracht, durch Pfadverlassen usw.
dem gegenüber steht die eigene Unverantwortlichkeit von Anfang an ...
Mir ist das ganze nach wie vor ein Rätsel.

@Bluelle

Man weiß nicht, was sie nach dem letzten Foto gemacht haben.
Es könnte auch sein, dass sie den Rückweg antraten.

Bluelle schrieb:Sie haben einerseits völlig kindisch und unverantwortlich gehandelt, da passt die Szene mit Akku sparen und nur zu bestimmten Zeiten Notruf probieren nicht dazu.

Ich glaube, sie waren weder über die Gefahren beim Bergwandern, noch über die nötigen Vorsichtsmaßnahmen (wie andere über die geplante Wanderung zu informieren, Handys aufzuladen, wärmere Kleidung für Notfälle mitzunehmen etc.) informiert.
In Holland gibt es keine Berge.

@Bluelle

Ein sehr guter Aspekt. Sehr naiv losgegangen und dann plötzlich sehr rationell denken ? Interessanter Gedanke.

Eine Anmerkung zum Iphone Akku: Die Akkus sind bekannt , dass diese sehr schnell die Leistung verlieren können. Meine Tochter regt sich immer auf, dass die Leistung von 60% auf 20% oftmals sehr schnell geht beim Iphone. Wir kennen nicht die Apps auf dem Iphone / Samsung der jungen Frauen, die ziehen aber sehr viel CPU je nach App.

@Bluelle , einerseits gingen sie scheinbar sehr bewusst mit der Lage um hinsichtlich Handy , andererseits müssen sie sich der Lage der Lebensgefahr bewusst gewesen sein. Kein Hinweis in irgendeiner Form auf dem Handy ist für mich nicht schlüssig. Sie bastlen sich einen Ast mit roten Tütchen, machen aber keine Tagfotos zur Orientierung , falls sie doch die Stelle verlassen. Sie kannten den Sonnenstand am 1.4 am Abend, danach kann ich doch die Route am 2.4 ausrichten.

Ich bleibe dabei , sie waren scheinbar an einem Ort ohne Fortkommen. Es wurde keine Zeichen, Markierungen an irgendwelchen Wegen gefunden. Der Ast haben sie vielleicht ab und an hochgehalten , damit er gesehen wird. Sogar gut möglich , dass ein Suchtrupp nahe an ihnen vorbei ging. Die Schreie hörte keiner..selbst das Wasser in der Flasche war nicht mehr ausgetrunken.

@Tajna
Danke für die Zusammenfassung.

Wahrscheinlich wurde das schon irgendwo erwähnt, ich habe auch alles (glaube ich zumindest) gelesen,
aber wie war das eigentlich mit dem Hund ?
Wann kam der eigentlich alleine zurück und warum wurde da nicht schon reagiert, weil meistens hat das doch was zu bedeuten, wenn der Hund ohne seine Begleiter wieder nach Hause kommt ?!