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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

21.355 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 20:15
Update: 4 April 9:09AM: I spoke with Eileen at Spanish by the River in Boquete who confirmed that the girls are missing. That they told know one where they were going but they think from brochures and the internet sites they are reading they where heading toward the Quezal trail or someplace in that region of the mountains. For those not familiar with the area that is a very remote mountainous area north of the pueblo.


http://www.boqueteguide.com/?p=10964

Lots of people wanting to help, but no one knows anything. …

http://boquete.ning.com/forum/topics/have-you-seen-these-girls-please-help-find-them?id=1434455%3ATopic%3A501682&page=1#comments
Die beiden jungen Frauen hatten wohl auch ihren Anteil dazu beigetragen nicht so schnell gefunden zu werden indem sie niemandem Bescheid sagten welchen Trail sie zu gehen beabsichtigten. Das ist in diesem Fall äusserst tragisch, da deswegen viel Zeit verloren ging und einige Suchmannschaften mehrere Tage in völlig falschen Gebieten suchten.


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zilch ehemaliges Mitglied

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 20:24
Heute früh sah ich es auf dem Weg zur Arbeit: Eine kleine rote Plastiktüte, an einem Stock befestigt. Ein Waldarbeiter hatte eine unscheinbare temporäre Waldeinfahrt markiert, vielleicht für einen Holzlader. Dies brachte mich auf folgenden Gedanken, das Foto mit dem Zweig betreffend:

1. Am Zweig sind zwei kleine rote Plastiktüten befestigt. Für eine Markierung, um sich z.B. eine Abzweigung zu merken, wenn man vorhat, ein Stück zu erkunden und ggfs. zurück zu kehren, würde eine Tüte genügen. Ja, es wäre sogar besser, zwei Zeichen zu setzen, statt nur eines. Daher bin ich überzeugt, dass es keine Markierung darstellt, sondern eine Art Fahne. Ein Zeichen, das geschwenkt wird, wenn hoffentlich mal wieder ein Helikopter das Gebiet überfliegt.
Woher kamen die Tüten? Jede der Frauen hatte eine dabei, um seinen Müll zu sammeln. z.B. Kaugummipaper.

Warum eine Fahne, wenn man auch die Hand schwenken kann? Die beiden müssen an einem Ort, oder in einer Situation gewesen sein, die a) nur einen eingeschränkten Sichtkontakt ermöglicht und b) eine Fortbewegung nicht möglich war.

Die Kaugummipapiere könnten aber auch zeigen, dass es sich um die eiserne Ration handelte, ein Kaugummi pro Person als Quasi-Nahrung für etwas Energie.

2. Der Sonnenverlauf ist in Äquatornähe ja ein anderer. Vielleicht haben sie die Geschwindigkeit unterschätzt, mit der es dunkel wird. In der Folge haben sie vielleicht den Fehler begangen, im Dunkeln weiter zu gehen und haben sich hoffnungslos verfranzt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 20:35
@AveMaria
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Ich sehe sie noch immer an dem Fluss - da ist für mich der Wendepunkt. Nahmen sie ein Bad? Liefen sie zurück? Liefen sie weiter? Geschah dort etwas?
und

@inci2
Zitat von inci2inci2 schrieb:Das kann sogar schon an dem Punkt gewesen sein, von wo es die
Fotos mit Kris im Quebrada gibt. Nicht den kleinen Weg, der vor Kris
zu sehen ist genommen, sondern nach rechts folgend in dem Bachbett
weitergelaufen.
Genau, kann schnell passiert sein, oder? Gruende wurden im Verlauf des Threads schon etliche genannt: irrtuemlich fuer den richtigen Pfad gehalten, Fotomotiv, einfach noch ein kleines Stueck gehen/ einen anderen Weg "erforschen" wollen,austreten...

und anschliessend koennte etwas vorgefallen sein, wozu ich mir ebenfalls ein paar Gedanken gemacht habe:


-Zur (moeglichen) Immobilitaet:
Warum wird da von schweren Verletzungen ausgegangen? Schon eine aufgescheuerte Blase kann doch reichen, um nur noch sehr eingeschraenkt voranzukommen. Ebenso, davon kann ich ein Lied singen, ein Baenderriss. Das Gegenargument, bei Lebensgefahr (bestand diese tatsaechlich akut von Anfang an?) wuerde man wohl kriechen, ist durchaus berechtigt, nur: Wie weit kommt man da in kurzen Hosen (!) in einem steinigen Bachbett oder durch Gestruepp und bei zunehmend schlechter Allgemeinverfassung?

Ich glaube auch nicht unbedingt, dass beide gleichzeitig bewegungsunfaehig verletzt waren. Viel eher denke ich, die unverletzte/ weniger beeintraechtigte von beiden wollte vielleicht Hilfe holen, wurde aber von der anderen angefleht, sie nicht alleine zu lassen, traute sich alleine selbst nicht, war sich ueber den Weg unsicher oder sie glaubte die andere versorgen zu muessen oder ansonsten evtl, deren Tod zu verschulden. Vorstellbar z.B. wenn das Wasser nicht so ganz ohne weiteres erreichbar war, wenn hohes Fieber, Erbrechen oder Bewusstlosigkeit auftrat (nach Sonnenstich z.B.)...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 20:42
In diesem Fall auch "bedauerlich" , dass sie keine Raucher waren. Ein kleines Feuer hätte vermutlich helfen können. Zu viele unglückliche Dinge kamen in diesem Fall zusammen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 20:43
After one hour of walking
After around one hour you arrive at the jungle where the trails takes up a higher difficulty level. Mud and wet stones make some places very slippery watch out for it.

After two to three hours walking you will reach the top. Winds blow, clouds move along and the only thing you hear is vegetation moving in the wind. The locals tell us that if you are lucky you have a stunning view over the jungle valley but this happens only when you are lucky. We could only see clouds and jungle around us. If you follow the track it will take up to three or four days for reaching the next villages close to Bocas Del Torro.

http://hike.equipment/hiking/boquete-panama (Archiv-Version vom 25.01.2016)
Aus diesem Erfahrungsbericht vom selben Jahr kann man durchaus ableiten, dass der Weg nicht ganz unproblematisch ist und vor allem ein Weitergehen nach dem Pass völlig verkehrt ist. Warum die beiden das trotzdem gemacht haben ist mir völlig rätselhaft.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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10.03.2016 um 20:46
Zitat von accattoneaccattone schrieb:
Dort könnten sogar Familien grundsätzlich wandern gehen. Das sind hauptsächlich dicht bewachsene Hügel. Sogar manche dt. Mittelgebirge sind technisch anspruchsvoller.
Und ich habe den Eindruck, dass du dich mit den dortigen Örtlichkeiten nicht wirklich befasst hast.
Zitat von accattoneaccattone schrieb: Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass das überhaupt eine Gegend ist, wo es aufs Klettern ankommt. Das ist doch nicht im Hochgebirge passiert.
Nein, da kommt es nicht aufs klettern an und es ist auch kein Hochgebirge. Es ist aber auch kein durchgehend leichtes Wandergebiet. Du bist doch im Alpenverein, dann müsstest du das eigentlich blicken. Zumal die Mädchen mit Sicherheit auch nicht vorhatten, eine Kletterwanderung im Hochgebirge zu machen.

@LL
Verstehe die ganze Diskussion nicht, dass die Mädchen NICHT in eine Situation geraten sein könnten, aus der sie eigenständig nicht mehr raus kamen.

Wer schon mal in bergigen Gegenden mit vielen Flüssen/ Zuläufen gewandert ist weiß, dass so was ganz schnell gehen kann.
Da braucht man nur mal irgendwo runter rutschen ( die Gründe, sind zunächst egal ) in Richtung Flussbett und nicht mehr an der selben Stelle hoch kommen. Schon hängt man erst mal in der Falle, weil es nur noch ( wenn man Glück hatte ) in zwei Richtungen geht. Flussaufwärts oder Flussabwärts. Weder rechts noch links. Dazu braucht es keine 10 Meter hohen Wasserfälle oder Felswände. Ein paar Meter, reichen schon.

Die Zuflüsse in den Changuinola sind keine flachen Bächlein. Sie sind teilweise sehr tief in den Fels geschnitten, führen in Regenzeiten Hochwasser und reißen dann entsprechend alles mit was im Weg liegt. Dieses Geröll lagert sich ab und macht solche Zuflüsse schwer begehbar.
Und wenn das der Fall ist, wird die Situation ganz schnell haarig.

!Den einzigen Schutz den die Mädchen hatten, waren ihre Wanderschuhe. Sonst nichts!

Klettert mal ein paar hundert Meter über große, rutschige Felsen mit angeschwemmten Baumstämmen, Ästen und was sonst noch bei Hochwasser angeschwemmt wird und liegen bleibt. Dazu Gestrüpp/ dichter Bewuchs an den Seiten und Abhänge, die sich ohne Hilfe nicht überwinden lassen.

Ich kann jedem, der hier meint das wäre überhaupt kein Problem sagen: Macht mal! Aber ohne Kletterhilfe und Schutzkleidung. Und dann...schauen wir mal.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 20:49
@nodoc
Das meiste unterstreiche ich.. ich hatte ja zu den Örtlichkeiten vorhin etwas geschrieben.


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10.03.2016 um 20:49
Nochmal zum Rucksackinhalt:

eine kleine Plastikflasche mit Wasser ist nun nicht viel bei den Temperaturen. Gab es noch weitere Trinkflaschen zu Beginn der Reise ? Kopfbedeckung für Sonnenschutz war auch nicht enthalten. Die Beiden haben den "kleinen" Spaziergang total unterschätzt.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 20:51
@nodoc
Danke! Stimme dir in allen Punkten zu. Man muss sich nur mal klarmachen, wie oft (am Tag!) die Bergwacht hier rumfliegt und Wanderer aus ihrer Misere holen muss. Und das sind nur die Münchner Hausberge...


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 20:52
@nodoc

Ich unterstreiche ja die These, es ist möglich. Stimme dir 100% zu


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10.03.2016 um 20:53
@nodoc

Ich stimme dir zu.
Und was auch nicht bedacht wird:

Sie können nicht freiwillig in einem Fluß gewatet sein.
Denn mit nassen Boots hätten sie vermutlich den Rückweg nicht geschafft.

Die Haut wäre aufgeweicht und sie hätten eine Menge Blasen bekommen und hätten irgendwann nicht mehr weiterlaufen können.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 21:20
@Tajna

Wo du es gerade erwähnst.
Von Lisanne wurden die Socken vermisst. Der Schuh mit ihrem Fuß darin wurde gefunden.
Mir ist nur nicht klar, ob auch eine Socke im Schuh war.
Finde ich schon wichtig, da sie ohne Socken kaum lange in den Wanderschuhen hätte laufen können. Habe aber genaues dazu nicht gefunden. Vielleicht weiß darüber jemand mehr.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 21:20
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Sie können nicht freiwillig in einem Fluß gewatet sein.
Denn mit nassen Boots hätten sie vermutlich den Rückweg nicht geschafft.
Vermutlich gibt es dort zur Trockenzeit Quebradas, die
wie Wege aussehen, weil sie gar kein Wasser, oder so
wenig Wasser führen, daß gerade mal noch ein paar
kleinere Pfützen übrig sind.

Wenn man dort läuft, werden die Schuhe nicht sehr nass.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 21:31
@nodoc
Zitat von nodocnodoc schrieb:Und ich habe den Eindruck, dass du dich mit den dortigen Örtlichkeiten nicht wirklich befasst hast.
@inci2
Zitat von inci2inci2 schrieb:Mit anderen Worten, Du hast die Videos, die ich eben verlinkt hatte,
nicht angesehen.

Wir reden hier nicht von Spazierwegen im Schwarzwald und dem
Familienwanderpfad.

Es gibt dort durchaus auch Wege, die absolut nicht einfach sind.
Das trifft gerade auf den Teil des Pianista zu, der hinter dem Mirador
weitergeht, und dann Culebra-Trail heißt.
Der Pianista-Trail wird doch in Reiseführern auch so beschrieben: Machbar für Familien.
Das sieht man doch auf den Bildern und Videos, dass das so stimmt. Und dann wird es ein bisschen wilder. Aber wo seht ihr genau die Schwierigkeiten?

Warum soll man ihn dramatisieren? Das ist halt so. Die Mädchen sind doch das beste Beispiel, dass er nicht anspruchsvoll ist. Sogar im Allgäu, aber auch im Hochschwarzwald gibt es technisch und konditionell anspruchvollere Wege. Von den Alpen möchte ich gar nicht reden.
Die beiden sind ja erst am späten Vormittag los und locker zum Gipfel gekommen. Wo ist das Problem? Da hätte ich sogar ein Kleinkind in einer Kraxe hochgetragen.

Wenn man sein Wissen aus Videos speist, dann ist alles fremd und nicht fassbar.


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10.03.2016 um 21:33
@accattone
Zitat von accattoneaccattone schrieb:Wenn man sein Wissen aus Videos speist, dann ist alles fremd und nicht fassbar.
Und woraus beziehst Du Dein Wissen über die Region?


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10.03.2016 um 21:33
@nodoc
Zitat von nodocnodoc schrieb:ob auch eine Socke im Schuh war.
Ja, schau mal da in der Übersetzung von theheist steht es.
Beitrag von Theheist (Seite 187)


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10.03.2016 um 21:38
@nodoc
Zitat von nodocnodoc schrieb:Wer schon mal in bergigen Gegenden mit vielen Flüssen/ Zuläufen gewandert ist weiß, dass so was ganz schnell gehen kann.
Natürlich kannst du abrutschen und dich verletzen. Aber warum irgendwo abseits? Und warum beide? Und warum dann ohne Panik?

Die Hauptwege legt man auch nicht in Bachläufe. Das wäre ungewöhnlich. Es gab auch keine Nachrichten, dass es zur Zeit des Verschwindens erhebliche Regenfälle gab. Das war scheinbar nicht das Problem.

Und ehrlich: Ich habe noch nicht einmal von irgendwelchen Verschollenen gehört, die irgendwo von Bächen - oder hier: von Bach zu Bach - weggeschwemmt wurden. Gibt es da Beispiele? Das sind doch Phantasien.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 21:44
@Tajna Nun, sie haben den Rueckweg ja tatsaechlich nicht geschafft, und vielleicht lag es genau daran:
Zitat von TajnaTajna schrieb:mit nassen Boots hätten sie vermutlich den Rückweg nicht geschafft.

Die Haut wäre aufgeweicht und sie hätten eine Menge Blasen bekommen und hätten irgendwann nicht mehr weiterlaufen können.
Dem koennte ein simples Abrutschen wie von @nodoc beschrieben
Zitat von nodocnodoc schrieb:Da braucht man nur mal irgendwo runter rutschen ( die Gründe, sind zunächst egal ) in Richtung Flussbett und nicht mehr an der selben Stelle hoch kommen.
vorausgegangen sein, oder auch nicht.

Man haette dabei in einem Bach/Fluss landen koennen, der zwangslaeufig die Schuhe durchnaesst,

oder genausogut in einer Quebrada wie von @inci2 beschrieben:
Zitat von inci2inci2 schrieb:Quebradas, die
wie Wege aussehen, weil sie gar kein Wasser, oder so
wenig Wasser führen, daß gerade mal noch ein paar
kleinere Pfützen übrig sind.

Wenn man dort läuft, werden die Schuhe nicht sehr nass.


Blasen bekommt man leicht, auch ohne dass der Schuh von aussen durchnaesst wird, immerhin schwitzt man und ein Fuss schwillt nach langem laufen durchaus "einfach so" mal an, so dass der Schuh dann reibt.

Worauf ich hinaus will ist: Ich kann mir jede Menge Moeglichkeiten vorstellen, wie es zum Verschwinden der Maedchen gekommen ist, die ganz ohne 30-40m hohe Felswaende, Kannibalen, Kondome und noch weiter hergeholte Konstrukte auskommen.

Da die Untersuchungskommission ebenso davon ausgeht, dass es mit hoechster Wahrscheinlichkeit eher Ungluecksfall als ein Verbrechen oder sonstiges Fremdverschulden war, wird wohl unterm Strich (als Wahrscheinlichkeit) auch nichts anderes mehr rauskommen. Das genaue wie, wann, wo schonmal gar nicht. Eben weil es mMn etliche denkbare Hergaenge gibt, die alle in etwa "gleich wahrscheinlich" sind und nur gemeinsam haben, dass es sich um aeusserst tragische Verkettungen (jedes Einzelereignis fuer sich vielleicht ganz banal, wie es schon mal jemand hier ausdrueckte)handelt, die man aber nicht im Einzelnen rekonstruieren kann, da es dazu noch weiterer Beweisstuecke beduerfte, die wohl realistischerweise kaum noch auftauchen werden.


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

10.03.2016 um 21:47
Zitat von accattoneaccattone schrieb: Der Pianista-Trail wird doch in Reiseführern auch so beschrieben: Machbar für Familien.
Das mag für das erste Stück bis zum Aussichtspunkt noch gelten. Für den Rest, nicht mehr. Ich würde da jedenfalls nicht mit ungeübten Leuten durchwandern. Ist ja nicht so, als ob da nicht auch schon erfahrenen Guides oder Einheimische verunglückt wären.


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