Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

der_ungläubige schrieb:Mir ist da gerade ein Gedanke gekommen. Was hätten sie bei einem Notruf, der Zentrale mitteilen können?

@der_ungläubige

Eine Schwere Frage die du uns da gestellt hast:

Ich versuche mal eine mögliche Erklärung zu finden, da wir nicht wissen wie gut ihr Spanisch war, ich denke sie konnten Gebrochen Spanisch ob es ausgereicht hat für das was ich schreibe weiß ich nicht.

Szenario 1 = Man merkt das man auf einen Falschen weg ist/ Pures Verlaufen:

Mein Name ist ... ich bin grade den Pianista Trail gegangen und habe mich verirrt, ich bin am Mirador weitergegangen und weiß nicht mehr wo ich bin, können sie Hilfe schicken? (Ruhige Sprache leichte Angst)

Szenario 2 = Ein leichter Sturz von einen der Mädchen:

Mein Name ist ... ich bin grade den Pianista Trail gegangen, meine Freundin die bei mir ist ist gefallen und hat Schmerzen im Bein. Wir brauchen Hilfe (Leichte Unruhe, Angst in der Stimme)

Szenario 3 = Ein Schwerer Sturz von einen der Mädchen

Hilfe, Hilfe wir brauchen Hilfe, meine Freundin ist grade in eine Felsspalte gestürzt, ich kann sie nicht mehr sehen, wir brauchen Hilfe (Panik, Angst, Hektisch)

Szenario 4 = Sie wurden festgehalten von einer dritten Person

Hilfe ich weiß nicht wo ich bin ein fremder hält uns gefangen (Panik, Weinerlich)


Ich denke ehr sie wußten selber nicht was sie sagen sollten, ich denke sie wollten einfach nur so was wie SOS auf Spanisch sagen und hoffen das sie geortet werden können.

Wie gesgat die Frage ist Schwer zu beantworten weil wir nicht wissen wie im Endeffekt ihr Spanisch war

Hallo,

mir geht es wie vielen, ich habe in den letzten Tagen als stiller Mitleser den Fall verfolgt, und mich jetzt, da ich euch "eingeholt" habe, auch extra angemeldet, um meine Gedanken dazu loszuwerden.

Auch ich bin der Meinung, man wird den Fall, sollten nicht noch weitere Funde gemacht werden, nicht restlos aufklaeren koennen. Ich moechte jedoch folgendes zu bedenken geben: Der Abschlussbericht geht doch von einem Unfallgeschehen aus, was letztendlich ja auch die zunaechst zweifelnden Eltern ueberzeugt zu haben scheint.

In besagtem Bericht (den wir ja nicht zur Gaenze kennen!) heisst es doch aber, man habe u.a. "soziale und geografische Gegebenheiten" in die Ermittlungen einbezogen, und das ist fuer mich der springende Punkt!

Ich stelle mir das in etwa so vor: Man hat wohl ebenfalls alle moeglichen Szenarien durchgespielt und dann beispielsweise folgende Ueberlegung angestellt:

(Achtung, nur ein Beispiel zur Verdeutlichung) Es gilt als relativ "sicher", dass die beiden an der "falschen" Seite des Berges waren. Dieses Gebiet ist sehr gering besiedelt (1,7 Einwohner/Quadratkilometer oder so?) - darunter ja auch Frauen und Kinder. Der Trail jenseits des Mirador wird schon weitaus weniger stark von Touristen frequentiert, ausserdem stand die Regenzeit kurz bevor, somit war die Hauptsaison so gut wie vorbei. Das Vieh wird zwar zur Erhaltung der Wege dort entlang getrieben, jedoch sicher nicht taeglich (wie oft eigtl. tatsaechlich, weiss das hier jemand?) und nur auf den Hauptwegen, oder? Demnach, wieviele Personen befanden sich ueberhaupt zur gegebenen Zeit in dem fraglichen Gebiet (moeglicher Ungluecksort + gewisser Aktionsradius, jenseits der Kontinentalscheide)? Wohl eher wenige. Und weiter:

Wieviele von denen waren nun eventuell
- gewaltbereit und
- hatten die Moeglichkeit zu einem Verbrechen (koerperlich, "logistisch" etc,) und
- trafen entweder zufaellig auf die Maedchen oder schafften es, sie in eine Falle zu locken und
- liessen ihnen seltsamerweise die Handys und
- fingierten dann einen Unfall, wofuer sie betraechtlichen Aufwand betrieben haben muessten,
- und und und... ---> das duerften unterm Strich doch sehr wenige (um nicht zu sagen keiner) gewesen sein.

So kommen die Ermittler (denen, es sei nochmals betont, wohl deutlich mehr Informationen zur Verfuegung standen) mMn auf die "sehr hohe Wahrscheinlichkeit" eines Unfallgeschehens, wiewohl doch ein Verbrechen nirgends ausdruecklich ausgeschlossen wurde, aber es gibt eben aus Sicht der Experten keinen konkreten Anhaltspunkt dafuer.

Das ist im Uebrigen auch meine Meinung. Ich werde in einem separaten Post gleich noch einige eher grundlegende als direkt fallbezogene Anmerkungen auflisten, die z.T. diese Ansicht eventuell untermauern (nicht "beweisen"!), und die zum anderen vielleicht einfach etwas Klarheit in den ein oder anderen Punkt bringen der mehrmals als "seltsam" oder unverstaendlich empfunden wurde.

@accattone

Das wurde den Guides heute zum Vorwurf gemacht: Wieso sie die Mädchen nicht fanden?

Tatsächlich!

@inci2

Dort könnten sogar Familien grundsätzlich wandern gehen. Das sind hauptsächlich dicht bewachsene Hügel. Sogar manche dt. Mittelgebirge sind technisch anspruchsvoller.

Die Vegetation und das Klima machen das Gelände vielleicht schwierig.

Aber zur Zeit des Verschwindens war es ja wohl eher trocken und gemäßigt.

@der_ungläubige

der_ungläubige schrieb:Mir ist da gerade ein Gedanke gekommen. Was hätten sie bei einem Notruf, der Zentrale mitteilen können?

Nun, ich denke, sie hätten folgendes sagen können:

"We need help, we are behind the Mirador"

Ich gehe hier mal von der Verwendung der englischen Sprache aus,
da Holländer in der Regel gut Englisch können (besser als Deutsche)
und unklar ist, wie viel Spanisch sie überhaupt konnten, da sie ja
mit dem Kurs gerade erst angefangen hatten.

Nun besteht ein Notruf aber nicht nur aus der Ansage, wo
man ist, und was passiert ist. In der Regel sitzt da jemand anderes
an der Leitung, der Fragen stellt.

Ein fiktives Gespräch könnte so abgelaufen sein, mit einem möglichen
Weg am Paddock, rechts an H12 vorbei:

K+L: "Wir brauen Hilfe, wir sind hinter dem Mirador".
Notruf: "Wissen sie genau, wo sie sind?"
K+L: "Nein, wissen wir nicht, wir sind hinter dem Mirador ca. 2
Stunden weitergelaufen".
Notruf: "Wissen sie, in welche Himmelsrichtung sie gelaufen sind"?
K+L: "Nein, nicht genau, wir haben nach dem Mirador ein Bachbett
überquert und kamen an eine Weide, da sind wir rechts weitergegangen".

Für den Bruchteil einer kurzen Zeit mit begrenztem Empfang hätte

"We need help, we are behind the Mirador"

vermutlich ausgereicht, um eine Suchmannschaft, oder mehrere
Suchmannschaften dort ausschwärmen zu lassen.

@accattone

accattone schrieb:Dort könnten sogar Familien grundsätzlich wandern gehen. Das sind hauptsächlich dicht bewachsene Hügel. Sogar manche dt. Mittelgebirge sind technisch anspruchsvoller.

Die Vegetation und das Klima machen das Gelände vielleicht schwierig.

Aber zur Zeit des Verschwindens war es ja wohl eher trocken und gemäßigt

Mit anderen Worten, Du hast die Videos, die ich eben verlinkt hatte,
nicht angesehen.

Wir reden hier nicht von Spazierwegen im Schwarzwald und dem
Familienwanderpfad.

Es gibt dort durchaus auch Wege, die absolut nicht einfach sind.
Das trifft gerade auf den Teil des Pianista zu, der hinter dem Mirador
weitergeht, und dann Culebra-Trail heißt.

Edit:
Das wurde hier bereits mehrfach verlinkt, auch von mir. Und gerade heute
hat jemand, der vor Ort war, auch etwas dazu gesagt, und erwähnt, daß es
dort durchaus schwieriges Gelände gibt. Warum negierst Du das?

@accattone

Kinder sollten nicht über solche Seilbrücken oder durch metertiefen Schlamm gehen müssen.
Es gibt normalerweise keine Übernachtungsmöglichkeiten und keinerlei Verpflegung zu kaufen.

@inci2

Wenn sie nur gesagt hätten: "Hilfe! Pianista Trail, nach Mirador, X Minuten, im Norden.", wären sie vermutlich gefunden worden.

@Tajna

Tajna schrieb:Wenn sie nur gesagt hätten: "Hilfe! Pianista Trail, nach Mirador, X Minuten, im Norden.", wären sie vermutlich gefunden worden.

Was meinst Du mit X Minuten, im Norden?

Noch eine Auffälligkeit zum 1.4 und den Handys, vielleicht war es schon Thema. Den Fotos nach zu urteilen trugen die Mädels keine Armbanduhren. Die Zeitmesser waren demnach die Handys. Ich denke , man darf durchaus annehmen, dass sie öfters auf das Handy schauten um nicht die Zeit zu "verlieren" am 1.4.. Sie könnten daher mindestens bis 16.39 Uhr angeschaltet gewesen sein, auch wenn sie in den Ruhemodus gehen.

SMS Nachrichten bis zum Verlassen des Netzbereiches haben sie wohl nicht empfangen oder gesendet, sonst wäre dieses erwähnt wurden. Erstaunliche Akkuleistung , wenn die Handys nicht ganz aus waren (warum auch ?), da sie angeblich nur mit 50% Leistung losgingen. Das bleibt für mich ein Rätsel.

@inci2

Da kommt man auch ohne Erklärung drauf, hoffe ich, wenn man etwas nachdenkt:
Es gibt südlich und nördlich vom Mirador einen Weg und die Zeitangabe ist, wie lange man zu Fuß etwa braucht.

@Enterprise1701

Enterprise1701 schrieb:Erstaunliche Akkuleistung , wenn die Handys nicht ganz aus waren (warum auch ?), da sie angeblich nur mit 50% Leistung losgingen. Das bleibt für mich ein Rätsel.

Mein Akkutest mit dem Acer läuft noch immer.

Stand 25.02. = 100%
Stand 10.03. = 66%
Das sind jetzt 15 Tage.

Seit 4 Tagen lasse ich das Handy durchgehend im Standbymodus,
vorher habe ich das ausgemacht, und 2x am Tag wieder
hochgefahren und jeweils für eine kleine Weile angelassen.

@Tajna

Da kommt man auch ohne Erklärung drauf, vermute ich, wenn man etwas nachdenkt:
Es gibt südlich und nördlich vom Mirador einen Weg und die Zeitangabe ist, wie lange man zu Fuß etwa braucht.

Danke für die Erklärung. Auf so eine Idee käme ich jetzt
nicht, zumal wenn ich mir nicht sicher wäre, ob die Angabe
"Norden" auch tatsächlich "Norden" entspricht".

Ich wüsste es in so einer Situation vermutlich nicht.

@Tajna
ein verlaufen basiert ja darauf daß man niht weiß wo man ist.
es gibt ja allein bei den bekannten Pfaden ebreits alle Himmelsrichtungen ausgehend vom Mirador....

@accattone

accattone schrieb:Du kommst ja auf solchen Wanderwegen in kurzer Zeit nicht weit. Ich messe auf schwierigen Wanderrouten in Deutschland Gehgeschwindigkeiten von max. 3 km/h..

Ebenso sieht man aber vermisste nicht weit und kommt als Retter ebenso schlecht voran.

Somit ist das eine "normale" Suche eben Faktor 1/100 runterskaliert, es zählen ja alleine Sichtweite, Rufweite und Entfernung in Stunden.

Bei 1kmh sind die Entfernungen geringer aber trotzdem sind sie z.B. 1 Tag entfernt außer Sicht und Rufweite.

Dabei meinte ich jetzt nicht Urwald und Machete sondern Pfade die eben zu dieser Zeit und Tageszeit niemand nutzte.
Jeder der ihnen am Anfangsstück des Irrweges begegnen konnte musste ja erst 4-5 Stunden dorthin laufen, also war es vielleicht den halben Tag menschenleer selbst an den "Hauptverkehrsstraßen".
Und Sie wussten evtl. (weil Sie angeblich nach dem Quetzal Trail suchten) daß Sie auf der falschen "Hauptverkehrsstraße" Tage-Wochen laufen können ohne auf rettung zu stoßen.

accattone schrieb:Wenn die Mädchen einigermaßen ruhig gefasst geblieben wären, hätten sie am nächsten Tag bei Sicht wieder den Rückwärtsgang einlegen können.

Die Handys vermitteln mir den Eindruck daß falls Sie das waren sehr gefasst blieben.

Nochmal die Frage:
Rückwärtsgang WOHIN? links? rechts? geradeaus180°?

Das Problem war doch sicherlich nicht daß sie nichts sahen sondern das was sie sahen mangels Karte Kompass und Ortskenntnis ihnen kein Anhaltspunkt war, sie waren ja vielleicht von den ihnen bekannten Abschnitten abgekommen und dann evtl. noch ein paar mal "abgebogen".

Stell' dir mal vor in Deiner beschriebenen GPS Geschichte hätte jemand gesagt:
"wieso bist Du nicht einfach zurück gegangen?"

Enterprise1701 schrieb:Ausserdem, wenn eine Verbindung steht lässt sich ein Handy orten.

Nicht ganz korrekt. Mit nur einem Funkmast ist keine Ortung möglich, nichtmal die Himmelsrichtung ließe sich ableiten. Nur, dass das Telefon im Radius des Mastes ist. Mit zwei Funkmasten kann man die Position immerhin auf eine gemeinsame Schnittmenge der Funkabdeckung reduzieren. Aber auch diese kann riesig sein. Erst ab drei Funkmasten ist eine grobe Ortung möglich. Deswegen heißt es auch Triangulation oder auch Dreipunktortung.

@das_Reff

Vielen Dank für deinen sachlich fundierten Beitrag, der hier die Verlaufen-Unfall-Theorie mal erfrischend anders betrachtet.

das_Reff schrieb:Es gilt als relativ "sicher", dass die beiden an der "falschen" Seite des Berges waren. Dieses Gebiet ist sehr gering besiedelt (1,7 Einwohner/Quadratkilometer oder so?) - darunter ja auch Frauen und Kinder. Der Trail jenseits des Mirador wird schon weitaus weniger stark von Touristen frequentiert,

Das ist wohl einer der springenden Punkte in diesem Fall. Die Frage, ob sie tatsächlich immer weiter gelaufen sind und damit auf die falsche Seite kamen. Wenn die Frage beantwortet wäre, wäre vermutlich viel mehr Klarheit. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass die beiden Mädels so "blauäugig" immer weiter gelaufen sein sollten in dieser Gegend. Und schon gar nicht, dass sie von einem Weg ins Unterholz liefen. Für mich denkbar eigentlich nur in einer Notsituation. Aber wer will es wissen? Die Hitze? Erschöpfung? Vielleicht waren sie nach dem Marsch einfach nicht mehr gut beisammen? Letztendlich wirklich ausschließen kann man es natürlich auch nicht.

Ich sehe sie noch immer an dem Fluss - da ist für mich der Wendepunkt. Nahmen sie ein Bad? Liefen sie zurück? Liefen sie weiter? Geschah dort etwas?

Was ich nicht glaube ist, dass sie freiwillig von irgendeinem Pfad abgewichen wären. Und jeden auch noch so schmalen falschen Pfad hätte sie zurück verfolgen können, bis sie wieder auf einen größeren stießen. Nahrung und Wasser hätten sie für eine Zeit finden können. Wenn sie nicht von einem Pfad oder Weg abgewichen wären, hätten sie eigentlich nicht verunglücken können. Es bleibt ein Rätsel...

@d.fense

Wenn es so wenig Wege gibt, kann man sich fast nur abseits von Wegen verlaufen. das war ja auch im Beispiel von @accattone so, dass er den Weg erst wieder finden musste.

Unter Umständen weiß man dann nicht genau wo man ist, auf jeden Fall wäre es schwieriger gewesen, mitzuteilen, wo man sich ungefähr befindet - aber sie hätten in diesem Fall zumindest mitteilen können, dass sie soundsoviel Minuten bergab gegangen waren.

Aber ich bezweifle, dass sie so eine Situation, abseits von Wegen, riskiert hätten: Nachts, im Dschungel ohne Ausrüstung, mit Giftschlangen und Raubkatzen.
Meiner Meinung nach hatten sie am Nachmittag einen Unfall und waren danach nicht mehr in der Lage, sich vom Unfallort wegzubewegen.
Sie konnten nicht mal mehr nach einem Ort mit Handyempfang suchen, vielleicht hatten sie auch nicht mehr die Kraft, zu schauen, ob sich der Empfang eventuell verbessert hatte.

So, wie gesagt, ich habe noch ein paar, teils persoenlich (mit-)erlebte Anmerkungen zu verschiedenen fuer einige unklaren Punkten - hab aber eben in der Vorschau gesehen dass es doch laenger ist und werde es daher in Einzelposts aufsplitten.

- Zum Verirren:
Ich kenne aus eigener Trekking-Erfahrung Gebiete (allerdings nicht das hier besprochene) mit wechselnden Trocken- und Regenzeiten, die von (zeitweise eben trockenen) Fluss-, Bach- und Rinnsalbetten regelrecht netzartig durchzogen sind. Das koennte ich mir hier aehnlich vorstellen, wobei die kleineren in Karten dann womoeglich gar nicht auftauchen, zumal der Verlauf sich mit jeder Regenzeit auch wieder aendert / aendern kann. @Lovisa, du warst doch dort, wenn ich das richtig verstanden habe - kann das so hinkommen?

In dem Falle waere es wohl denkbar, dass man irrtuemlich falsch in ein solches (halb-)trockenes Wasserbett abbiegt, zumal wenn man eventuell bereits die Orientierung verloren hatte (z.B. da alles gleich aussieht, oder weil bereits eine Nacht dort verbracht warden musste und man es versaeumt hatte, fuer den naechsten Tag eine Markierung zu setzen, aus welcher Richtung man gekommen war). Es waere auch weiters vorstellbar, dass man die ganze Zeit in solchen Rinnen entlangwatet, da erstens Wasser benoetigt wird, zweitens nur dort ein Durchkommen ist und man drittens glaubt, doch letztlich ins Tal zu gelangen und dort auf Menschen zu stossen. Gleichwohl, sollte es sich also um eines dieser unbedeutenderen, "veraenderlichen" Baechlein oder Rinnsale handeln, kann man moeglicherweise schon immer weiter vom richtigen Weg weg laufen.

@das_Reff

das_Reff schrieb:In dem Falle waere es wohl denkbar, dass man irrtuemlich falsch in ein solches (halb-)trockenes Wasserbett abbiegt, zumal wenn man eventuell bereits die Orientierung verloren hatte (z.B. da alles gleich aussieht, oder weil bereits eine Nacht dort verbracht warden musste und man es versaeumt hatte, fuer den naechsten Tag eine Markierung zu setzen, aus welcher Richtung man gekommen war). Es waere auch weiters vorstellbar, dass man die ganze Zeit in solchen Rinnen entlangwatet, da erstens Wasser benoetigt wird, zweitens nur dort ein Durchkommen ist und man drittens glaubt, doch letztlich ins Tal zu gelangen und dort auf Menschen zu stossen. Gleichwohl, sollte es sich also um eines dieser unbedeutenderen, "veraenderlichen" Baechlein oder Rinnsale handeln, kann man moeglicherweise schon immer weiter vom richtigen Weg weg laufen.

Das halte ich auch für die wahrscheinlichste Variante, man ist
in einem Quebrada gelaufen, und hat vermutlich irgendwann bemerkt,
daß außer dem Quebrada rechts und links parallel dazu kein richtiger
Weg mehr ist. Dann sitzt man aber schon schwer in der Patsche.

Dort kreuzen sich auch auch Quebradas, so daß man schon alleine,
wenn man da einfach abbiegt sich ordentlich verfransen kann.

Edit:
Das kann sogar schon an dem Punkt gewesen sein, von wo es die
Fotos mit Kris im Quebrada gibt. Nicht den kleinen Weg, der vor Kris
zu sehen ist genommen, sondern nach rechts folgend in dem Bachbett
weitergelaufen.

Danke @AveMaria, wie gesagt, das sollte ja auch nur ein Beispiel sein, wie ich mir vorstelle(!) dass die Untersuchungskommission fuer jedes(!) denkbare Szenario die Wahrscheinlichkeiten so oder aehnlich abgeklopft hat. Es heisst nicht, dass ich unbedingt davon ausgehe, die beiden waeren am Mirador weiter gegangen. Oder sonstwie freiwillig vom Pfad abgewichen. So weit bin ich in meinen eigenen Ueberlegungen noch nicht. Und "Fluesse" (Wasserlaeufe im weitesten Sinne) gibt es dort wohl einige, s.a. mein letztes Post.

- Zum Ueberleben ohne feste Nahrung und die damit verbundene Gewichtsabnahme (und ein moegliches "Abgleiten" der Jeans):
Aus eigener Erfahrung mit Heilfasten (auf den Unterschied gehe ich gleich ein!) kann ich sagen, dass ich selber mal in 17 Tagen 10kg abgenommen habe. Allgemein geht man da von 250-500g pro Tag aus. Aber: Unter Stress und bei extremer koerperlicher Belastung duerfte es wohl mehr sein! Bei Dehydrierung erst recht. Wasser scheint zwar vorhanden gewesen zu sein, man Weiss ja aber nicht, ob wirklich ueber den gesamten Zeitraum auch in ausreichender Menge und Qualitaet.

Demnach waren die Koerper der Maedchen wohl sicherlich so ausgezehrt, dass die Kleidung rutschte. (Daher BHs ausgezogen?) Ich denke das Abhandenkommen der Jeans wird jedoch erst bei / nach der Skelettierung geschehen sein. (Und sorry dass ich darauf zurueck komme, aber hier hatte jemand diesen Verwesungsprozess eines Schweines verlinkt - das kann also scheinbar tatsaechlich a) recht schnell gehen, b) die Knochen fallen dann auseinander, das war auf diesen Bildern deutlich zu sehen, und dort wirkten wohl keine solchen Kraefte wie bsplsw. ein durch Regenzeit reissender Gebirgsbach. Uebrigens sahen die Knochen dort teilweise auch sehr "sauber/ gebleicht" aus, also scheint das allein doch kein Indiz fuer Fremdeinwirkung zu sein, wie es anhand des Zustands von Kris' Beckenknochen gemutmasst worden war.)