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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

20.876 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Verschwunden, Südamerika, ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 15:09
@AveMaria
Spannende Theorie, ABER der Zeitpunkt der letzten Aufnahmen der Kamera und der letzten Signal checks muss nicht heißen dass die beiden in der Nacht gestorben sind, das deutet nur darauf hin dass sie wohlmöglich "out of battery" waren. Sie können noch tagelang gelebt oder irgendwo festgehalten wurden sein. Ein konkreter Todeszeitpunkt wurde empirisch nicht bestätigt, richtig? Wir wissen also nicht was nach den letzten Aktionen der beiden Geschehen ist. Und wie das Foto von Kris Haaren "beweist" scheinen die beiden da noch zusammen gewesen zu sein.
Wir müssen bedenken, es gibt auch mindestens 1 Foto was durch die Eltern NICHT freigegeben wurde. Warum nicht? Zeigt es eines der beiden Mädels wie es bereits verstorben war? Das wäre eine Möglichkeit wie man zumindest den Todeszeitpunkt einer Person relativ eingrenzen könnte.

Laut den Guides und den Locals wird es für relativ unmöglich gehalten sich in diesem Gelände für so lange Zeit zu verlaufen, da es zwar weitläufig sei, aber an sich doch recht überschaubar und "klar".

Dann wären da noch die Sachen, die BHs/Bikinis im Backpack und die Hose von Kris wurde nahezu unversehrt auf einem Stein (wie fein säuberlich abgelegt?) gefunden. Ich meine ich hätte gelesen dass es zwar in Flußnähe war, aber die Hose da nicht durch den Fluß hätte hingespült werden können. Also warum haben sie sich ihrer Sachen entledigt, ist jetzt weit hergeholt, wäre aber ein Anhaltspunkt für eine sexuelle Motivierung.

Zum Thema ertrinken und vom Fluß mitgerissen werden, es war das Ende der Trockenzeit, die Flüsse waren doch auch noch um den 10. herum eher kleine Rinnsale, wenn ich das richtig interpretiert habe. Also im Grunde müssten der Theorie nach, beide Gleichzeitig gestorben und hineingefallen (was fürs hinneinwerfen spricht) sein, aber dann hätte der Fluß sie doch unmöglich so weit forttragen können, da viele Steinhindernisse und kleinere von Steinen durchsetzten Gefälle an denen die Körper sichtbar und länger hätten gelegen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 15:29
Welche Seiten haben die korrekten Infos über die DNA Analysen , da ich heute schrieb der Fuss gehörte zu Kris und ich ein Beben auslöste. ""Es ist doch Lisannes Fuss.

ich war über diese Seite gestolpert mit den Angaben:

http://www.elitereaders.com/photos-tourists-mysteriously-disappeared/

Dort wurde der Fuss Kris zugeordnet und der Beckenknochen Lisanne.
http://imgur.com/a/ITPQC (hier ebenso)

es ist verwirrend ....auf den Fotos trägt Kris auch die Schuhe....also ?

Es gibt dazu noch weitere Seiten mit diesen Angaben.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 15:33
Mir ist gerade aufgefallen, dass Kris auf diesem Bild: http://i.imgur.com/xQoBJvk.jpg einen Bunten Bikini unter dem Top trägt, welcher denen bei den Fundsachen ähnelt. Der Bunte kann also Kris, und der schwarze Lissane zugeordnet werden. Also könnten es extra mitgenommene Badensachen sein, was darauf schließt dass sie geplant haben irgendwo zu baden, der Anfang vom Unheil?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 15:34
@Kreuzbergerin
Antwort folgt später

@der_ungläubige
Zitat von der_ungläubigeder_ungläubige schrieb:@schelm1
@Enterprise1701
Ich habe mir grad nochmal die Listen anngeschaut die ich mir abgespeichert habe und denke, dass die Liste von Inci2 den fehlerhaften Eintrag hat.

Hier als Vergleich:
Liste aus Fok!Forum
Die Listen stehen ja exemplarisch für verschiedenen Sammlungen die sich teils wieder auf andere Sammlungen beziehen und so Fehler oder Interpretationen verschlimmern.

Diese eine Abweichung speziell ist interessant, da sie ja den Unterschied macht zwischen ein Tag keine Aktivität oder eben doch und genau den offiziellen Suchtag tangiert oder eben nicht UND noch dazu als "Ausreißer" vom Muster.

Den Quellen zu folgen und die Listen mal komplett zu zerlegen, nach "Sicherheit" zu kennzeichnen wäre interessant.

@Enterprise1701
mit Seiten die zusammensteullungen anbieten ohne für jede Information eine Quelle zu benennnen wäre ich vorsichtig ebenso wie bei Presseinfos die nicht exakt beschreiben wo die Informationen her kommen bzw. wer etwas gesagt haben soll.
Und dannist noch viel Unsicherheit dabei.


Im Fuß Fall gab es eben wegen der Optik derer Verwechslungen am anfang, daher kursieren evtl. falsche Zuordnungen. Ich würde der DNA vertrauen....


@nodoc
Zitat von nodocnodoc schrieb:Und das in Touristengebieten ab und zu mal Wanderschuhe gefunden werden? Erst gestern, standen bei uns in der Straße Schuhe mit Socken auf dem Weg. Einfach so.
wie ich das verstehe ist man ohne Schuhe dort so gut wie tot?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 16:00
@d.fense
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Die Listen stehen ja exemplarisch für verschiedenen Sammlungen die sich teils wieder auf andere Sammlungen beziehen und so Fehler oder Interpretationen verschlimmern.

Diese eine Abweichung speziell ist interessant, da sie ja den Unterschied macht zwischen ein Tag keine Aktivität oder eben doch und genau den offiziellen Suchtag tangiert oder eben nicht UND noch dazu als "Ausreißer" vom Muster.

Den Quellen zu folgen und die Listen mal komplett zu zerlegen, nach "Sicherheit" zu kennzeichnen wäre interessant.
Die Liste von @inci2 ist hier im Thread das erste Mal von @maharani ohne Quelle gepostet wurden.
Alle anderen mir bekannten Listen sowie die Timeline zeigen den 5.4. als letzten Tag beim Samsung.
Diese kleine Abweichung ist mir selbst auch erst vorhin aufgefallen und auch ein berechtigter Einwurf von @Enterprise1701
Der fehlerhafte Eintrag kann auch beim Erstellen der Grafik entstanden sein und muss keinen Hintergrund haben.
Vielleicht können @inci2 und @maharani das mal an Hand einer Quelle aufklären.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 16:15
@d.fense
Zitat von d.fensed.fense schrieb:wie ich das verstehe ist man ohne Schuhe dort so gut wie tot?
Da könntest du recht haben, unter Umständen. ;)

Könnte aber einfach auch sein, dass ein Wanderer ein zweites Paar Schuhe an den Rucksack gebunden hatte und irgendwann verlohr. Habe ich früher auch schon mal gemacht, einfach weil die " Neuen " noch nicht richtig eingelaufen waren und ich im Notfall Ersatz haben wollte, falls es mit den " Neuen " zu Turbulenzen kommt. Gut, waren aber auch völlig andere Umstände.
Ich will damit nur sagen, dass es auch plausible Erklärungen für verlorene Schuhe im Wald geben kann.

Diese blauen Schuhe welche nicht zugeordnet werden konnten, sind allerdings auch keine richtigen Wanderschuhe.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 16:18
@Enterprise1701

das ist wie bei der stillen Post - Dein Link zu "Elitereaders" gibt unterhalb des Berichts als Quelle Imgur bzw. Viralnova an und übernimmt deren Angaben.
Es dürfte inzwischen State of the Art der Erkenntnisse sein, dass der Schuh mit dem Fuß Lisanne zuzuordnen ist.
Der ebenfalls gefundene blaue Schuh,der keine menschlichen Überreste enthielt, wurde anfänglich Kris zugeordnet.
Kris trug aber braune Schuhe.


Artikel vom 23.6.2014
http://www.nltimes.nl/2014/06/23/remains-found-panama-lisanne-froons/

"The remains found in the forests of Panama last Thursday belong to Lisanne Froon, one of the Dutch girls who, along with Kris Kremers, disappeared in the Central American country in April. DNA investigation determined the identity of the remains in a forensic laboratory in Panama City, the family has been notified, the NOS reports.

No trace has yet been found of Kris Kremers, Lisanne’s friend, who disappeared at the same time. According to the NOS, the DNA investigation looked into three samples, two of which seem to contain DNA from Lisanne Froon. The investigation into the third sample, which contains forest material instead of fabric like the other two samples, will not have results before a press conference to be held on Monday."

Artikel vom 7.10.2014
http://laestrella.com.pa/panama/nacional/dutch-girls-camera-took-90-photos-3-hours/23811086

"According to the report of the Panamanian Forensic Medicine Institute (IMELCF), a femur, a tibia and a foot belonging to Lisanne Froon -a total of 28 bones- were analysed....The IMELCF also analysed a rib and a pelvic bone belonging to Kris..."


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 16:44
Hallo, ich verfolge diesen Thread schon seit einigen Wochen.
Mittlerweile habe ich mir meine eigenen Gedanken gemacht.

Dafür habe ich drei denkbare Unglücksszenarien miteinander verglichen:

1. Die beiden Mädchen haben sich hoffnungslos verlaufen und der Tod trat erst am Ende ein.

2. Es ereignete sich ein ernsthafter Unfall/eine schwere Verletzung. Dadurch wurde eine Rückkehr verhindert.

3. Die beiden wurden missbraucht und ermordet.

Ich denke, dass bestimmte Schlüsselfragen im Raum stehen:

1. Wie erklärt sich das Verschollensein/nicht mehr Auftauchen der Mädchen?

2. Wie erklärt sich der kontrollierte Umgang mit den Handys?

3. Warum wurden die beiden von Suchmannschaften in einem begrenzten Gebiet innerhalb einer Woche nicht entdeckt?

4. Welchen Hintergrund hatten die drei Fotos in der "Schlucht"/am Fels?

5. Warum fand man Überreste der beiden mit so zeitlichem Abstand?
Und wie kamen die Mädchen überhaupt in den Fluss?

6. Wie erklärt sich der (gute) Zustand der Hinterlassenschaften?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 16:54
Zu Szenario Eins: Angenommen sie haben sich verlaufen.

Die Mädchen sind in komplett falsche Richtung gelaufen bzw. falsch abgebogen
und wurden von Dunkelheit überrascht
Allerdings gibt es scheinbar nur einen „Hauptweg“, von Boquete zum Mirador und von dort zum Fluss (wo man sie später fand). Die Gegend ist nicht ganz einsam.
Und innerhalb von Tagen müsste in einer überschaubaren Gegend eine Rückkehr möglich sein. Die Vegetation ist entweder überschaubar oder so, dass man sich nicht kreuz und quer ohne Machete bewegen kann.

Es ist schwer erklärbar, warum nicht mehr Versuche unternommen wurden, ein Netz zu finden. Warum entsteht keine Panik?
Wenn die Mädchen so klar sind, dass sie so rational handeln, warum finden sie dann nicht mehr zurück?

Wenn sie den Fluss (gesund) erreicht hätten, wären sie dann tagelang allein geblieben?
Es gibt ja nur wenige Übergänge, die auch von anderen Menschen genutzt werden (müssen).

Welche Verbindung besteht aber zwischen Schlucht (Felsfotos) und Wasser? Warum hat man die genaue Stelle der Fotos (Fels/Schlucht) nicht identifizieren können?
Warum hat man sie nicht gefunden? Sie müssen sich ja regelrecht versteckt haben!

Probleme dieses Szenarios:
1. Warum finden (intelligente) Mädchen in Tagen keinen Rückweg?
2. Warum werden bald keine Notrufversuche mehr unternommen? Warum entsteht scheinbar keine Panik?
3. Warum findet die Mädchen in Tagen keiner, wo sie doch nicht wirklich verschollen sind (Überreste im Fluss)?
4. Warum findet man die Überreste so spät?
5. Wie kommen (beide?) Mädchen in den Fluss?
6. Warum sind die Gegenstände so gut erhalten?

Fazit für mich: Ohne Verletzung/Unfall macht dieses Szenario keinen Sinn.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 17:07
@accattone

warum spät entdeckt ? Wir wissen nicht wann sie starben, eine Rückwärstrechnung mit Fund und wie lange es dauert, bis ein Mensch skelettiert kann man machen.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 17:09
Zu Szenario Zwei: Angenommen, es ereignete sich ein schwererer Unfall.

Die Mädchen sind in die komplett falsche Richtung gelaufen bzw. falsch abgebogen
und wurden von Dunkelheit überrascht. Dann passiert - im Dunkeln oder früh am nächsten Tag - ein Unfall.

Die Notrufversuche wirken aber fast wie „nach Plan“. Wenn aber ein (schwerer) Unfall stattfand, dann müsste das doch der Auslöser sein für sofortige/panikartige Anrufversuche.
Es müsste ja auch Angst aufkommen, dass man umgehend einen Arzt braucht.

Ist aber (eine der beiden) nicht so schwer verletzt, dass man nicht panikartig versucht, Notruf abzusetzen,
warum macht sich die andere dann nicht (in Tagen) auf den Weg zurück? Oder auf die Suche nach Empfang?

Sollte man in einer Schlucht (o.ä.) „gefangen“ ist, wie kommen die Leichen dann in den Fluss?
Sind sie in eine uneinsehbare kleine Schlucht abgestürzt , direkt am Flussufer:
auf der einen Seite der Fluss, auf der anderen eine Felswand?

Aber warum hat man nicht nachträglich diese Stelle gefunden?

Probleme dieses Szenarios:
1. Hauptproblem: an welchem Tag fand der Unfall genau statt?

2. Warum werden am Tag des Unfalls nicht mehr (bzw. keine) Notrufversuche unternommen? Warum entsteht scheinbar keine Panik? Eine Erklärung wäre, der Unfall wäre in der Nacht der Schluchtfotos passiert, doch das ist nicht plausibel.
Es wurden hauptsächlich Fotos gemacht, und am nächsten Tag wurde nicht verstärkt versucht, einen Notruf zu wählen. Es gab ja in der Schlucht auch die „rote Fahne“. Das spricht dafür, dass sie schon länger dort waren.

3. Warum findet die Mädchen in Tagen keiner, wo sie doch nicht wirklich weit kommen können, wenn mind. eine verletzt ist? Außerdem waren sie ja nicht wirklich verschollen, denn die menschlichen Überreste waren ja im Fluss.

4. Warum findet man die Überreste so spät?

5. Wie kommen (beide?) Mädchen in den Fluss?

6. Warum sind die Gegenstände so gut erhalten?


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 17:24
Zu Szenario Drei: Die Mädchen wurden (missbraucht und) ermordet.

Angenommen, die Mädchen werden missbraucht, anschließend werden sie getötet um die Tat zu verbergen. Die exakten Todeszeitpunkte können nicht über Leichen ermittelt werden.

Warum wurden ihnen die Handys nicht abgenommen? Weil mit den Handys die Ermittlung
bewusst in die Irre geführt wurde. Die Mädchen verraten unter Druck Zugangscodes.
Dass die Mädchen zeitweise Zugriff auf Handys haben ist unlogisch.

Möglich: Die Mädchen werden missbraucht. Der Missbrauch wird von Einheimischen (z. B. von Familienmitglied) entdeckt bzw. werden die Leichen entdeckt.
Der Täter ist kein Profi, die Gegend ist bisher nicht dafür bekannt.
Die Straftat würde in der Gegend für Unruhe sorgen, natürlich auch für schlechte Presse.
Die Gegend lebt auch von Touristen, der Trail ist eine Attraktion/ein Aushängeschild.
Eventuell ist der Täter oder dessen Familie bekannt.
Dass Täter ganz allein gehandelt hat, ist möglich, aber angesichts der komplexen „Aufräumarbeiten“ schwieriger nachzuvollziehen
Indizien:
Die zeitig begonnenen Suchaktionen führen in einem doch überschaubaren Gelände zu keinem Erfolg.
Die Mädchen können gar nicht so mobil sein, dass sie sich sehr weit entfernen können (fehlende Ausrüstung bzw. Verletzung) – tatsächlich werden sehr viel später die Überreste dort gefunden, wo man die Mädchen auch während der Suche vermuten müsste.
Es existieren keine Beweise, dass die Mädchen in Freiheit und am Leben waren (nur Handy freischalten und leere Notrufe).
(Sehr wenige) Überreste werden in Fluss (erst) dann gefunden, als Rekonstruktion
nicht mehr möglich ist. Der Zustand der Gegenstände ist aber (zu) gut. Spricht für bewusstes Auslegen.
Obwohl Abschnitt relativ kurz und Gegend bevölkert, dauert es Monate! Der Flusslauf, um den es geht, das sind ja nur wenige hundert Meter?!
Laufzeit der Handys sehr lange: Warum geraten Mädchen nicht früher in Panik? Warum so kontrolliert? Warum werden keine Abschiedsbotschaften hinterlassen?
Täter ist/sind keine Profis, dennoch wurde sehr kalkulierend vorgegangen.
Evtl. war Täter in Suche eingebunden.


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05.03.2016 um 17:31
@der_ungläubige
Zitat von der_ungläubigeder_ungläubige schrieb:Ich habe mir grad nochmal die Listen anngeschaut die ich mir abgespeichert habe und denke, dass die Liste von Inci2 den fehlerhaften Eintrag hat.
Das ist vermutlich ein Kopierfehler innerhalb der Tabelle.
Gibt es ein Datum in dem niederl. Forum, wo diese
Tabelle gepostet wurde?
Zitat von der_ungläubigeder_ungläubige schrieb:Müsste inci2 dann mal klären wo sie die Liste her hat.
Die ist, wenn ich mich recht erinnere aus einem anderen Forum, ich muss
gucken, ob ich mir den Link dazu aufgehoben habe.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 17:31
@Enterprise1701

Man hat ja zuerst keine Leichen gefunden.
Aber die sterblichen Überreste waren dann später in einem Zustand, dass der Tod nicht Tage, oder wenige Wochen vorher eingetreten sein kann.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 17:36
Wenn ich mit (meiner eigenen) Logik die Skizzen vergleiche, dann ist für mich trotz allem Szenario Drei am plausibelsten.

Das einzige Ereignis, das ich nicht richtig einordnen kann, ist die Fotosession (schwarze Bilder und Felsen).
Ist natürlich denkbar, dass das auch ein Dritter war.
Bleibt nur die "rote Fahne" als Rätsel.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 17:45
@der_ungläubige

und @all

Hier noch mal mein Post, wo ich diese Tabelle zum
ersten mal verlinkt hatte, mit Quellenangabe.

Beitrag von inci2 (Seite 76)


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nodoc ehemaliges Mitglied

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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 17:57
@inci2
@LL

Das Tabellen mit unterschiedlichen Zeitangaben im INET kursieren, könnte man aber schon mal fest halten.

Ich stoße auch immer wieder auf wiedersprüchliche Angaben und weiß langsam nicht mehr was nun genau stimmt. Insofern kann ich die " nachhakerei " der User hier schon verstehen. Auch, wenn es mich selber manchmal nervt, wie die " Schuh mit Fuß " Geschichte. Auch darüber sind falsche Informationen unterwegs, über die @Enterprise1701 ja gestolpert ist.
Ich habe die auch im Blog, blöderweise.


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 18:12
@inci2 und @Rest
Die Liste, welche ich aus dem Fok!Forum habe, ist dort am 12.9.14 gepostet worden.
Originallink der Datei: http://i.imgur.com/xZkU3Nu.png


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 18:19
ich denke der Schlüssel liegt in den zwei Anrufzeiten am Tag.
Fast exakt zur gleichen Zeit: Wenn man wüsste was das bedeutet hätte man sicher einen grossen Anhaltspunkt.

gegen 10 und 14 Uhr....
sogar am 11. April haben sie morgens gegen 10-11 Uhr einen Versuch gestartet.

Das ist ein Muster und hat Bedeutung, nur will mir so gar nichts einfallen, ausser das ein Dritter da weg war...
wer muss um diese Zeiten etwas erledigen, bzw. wieso hätte man die Hoffnung genau zu diesen Uhrzeiten Kontakt zu bekommen...

vielleicht hat es was mit Zeiten in der Schule zu tun, diese wiederum haben mit dem bekannten Guide eine Verbindung, bzw. wird er dort empfohlen...(hatte ich bei FOK gelesen, Quelle kann ich nicht mehr angeben)


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Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

05.03.2016 um 18:25
@Bluelle
Aber warum sollte ein Täter die Handys bei den Mädels lassen? Das Risiko wäre viel zu hoch.


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