Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

@nightshade2000

Ich habe von dir noch kein Szenario gelesen, dass alle Fakten in ein schlüssiges und auch verhaltenstechnisch nachvollziehbares Geschehen bringt. In einem Fall mit so wenig verwertbaren Spuren, muss man den Fall von der psychologischen Seite aus angehen. Und da widerspricht das Verhalten der Mädchen einfach allem sinnvollen Verhalten, das nach Verlaufen und Verunglücken einsetzen würde. Ganz abgesehen davon, dass es sich nicht um verlassenes Gebiet handelt wie z.B. der Regenwald in weiten Teilen Brasiliens.

Den Fall aufklären können wir hier sicherlich nicht, aber ich bin inzwischen davon überzeugt, dass es mindestens einen Täter gibt, dass dieser über sehr gute Ortskenntnisse verfügt, die weiteren Gegebenheiten vor Ort sehr gut kennt, evtl. in irgendeiner Form über die Aktivitäten der Suchtrupps informiert war, und dass es sich um eine Zufallstat handelt.

Diese Überzeugung setzt voraus, dass alle in diesem Thread dargelegten Fakten korrekt sind, und dass es keine gravierenden weiteren Fakten gibt. Andere Fakten könnten natürlich andere Szenarien stützen.

Nach zwei Jahren ist für mich noch alles drin. Manchmal hilft der Zufall der Aufklärung auf die Sprünge. Ich hoffe es, für die Eltern, aber auch für Kris und Lisanne, die sicher eine extreme Tortur mitgemacht haben.

Eventuell "Food for thought"
Ich fand die von einer Userin (laut ihren Angaben als Expat in Boquete lebend) in Websleuths gemachte Schilderung interessant, die u.a. die laut ihren Aussagen geäußerte Meinung eines sehr erfahrenen Guides wiedergibt

Post 356
http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?261629-Panama-Lisanne-Froon-22-amp-Kris-Kremers-21-Boquete-1-April-2014-7/page24
(ich habe mir erlaubt, den Namen des Guides abzukürzen.)

"Okay, now to my revelation. My husband and I returned from Panama City a few days ago and the man who was sent to drive us from the David airport back to Boquete was P. M., one of the community of local guides who works for a company called "Boquete Tree Trek." He told me he walks all over Panama all the time, taking the trail back and forth to Bocas, a several days' trek, as we know, frequently. He had already conducted a couple on a multi-hour hike before he collected us. We were definitely the easy part of his day.
Now P. is not just any guide; he's the man who's been deputized to run the task force that's setting forth the new regulations for Panama's trails and guides. A reminder: tourism is BIG in Panama and this is an important task force. That makes Plinio a pretty credible source, in my book.

So, as we spoke, the conversation gravitated to the disappearance of Kris and Lisanne (well, duh, I wasn't about to let that chance slip by), and right off the bat P. said he believed they were murdered. Needless to say, I sat up a little straighter. Then he said what I had always thought -- that they probably stumbled onto some narco-traffickers and that was that. The men used them sexually, then disposed of them in the jungle and a few of their bones and personal items were found in or near a river where they'd either been dragged by an animal or dumped. They may not have even opened the backpack or, if they did -- to deposit the bras, for instance (altho why??) -- they might not have been interested in items that would have implicated them -- phones and camera. They might not have seen the money. Even so, it was small potatoes to folks like that. Lots of speculation back and forth but most of it coming from someone in the know.

It's important I think to note that the narco-traffickers are among us, they just aren't of us. And therefore we don't always intuit their habits very well -- i.e. leaving small money, not taking items that would have to be disposed of outside their normal crime channels, etc. ...."



Panama ist kein 1.Welt-Land, Polizei, Rechtsdurchsetzung etc haben nicht die Standards wie in Westeuropa.
Um das zu veranschaulichen:
Es gibt Gegenden, die man als Tourist am besten gar nicht oder nur in der Gruppe und das auch nur in eingeschränkten Bereichen bereisen sollte - zb das Darién-Gebiet, dass zu einem Teil "rechtsfreies Gebiet" zu sein scheint und dessen Zuständen der panamaische Staat offensichtlich nicht Herr wird.
Auch in der Provinz Chiriqui und in den grenznahen Gebieten zu Costa Rica gab/gibt es immer wieder Probleme mit aus Nachbarstaaten stammenden "Geschäftsleuten" einer gewissen Branche.


Es gibt mehrere mögliche Denkansätze, aber eben nur wenige gesicherte Fakten/Indizien. Egal ob Unfall/Verirren/Fremdeinwirkung oder Kombi-Szenarien - es gibt m.E. immer so viele "Missing Links" oder Aspekte, die eine Theorie nicht "rund" machen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man diesen Fall jemals lösen wird.

@all
@inci2
@nodoc

übersetzung, „de volkskrant“ (28. juni 2014, 07:12 uhr)

brachte lonely planet kris und lisanne auf den falschen weg? – tour wesentlich schwerer als berichtet.

rekonstruktion. reiseführer „lonely planet“ gibt an, den text den pianista-trail betreffend zu überarbeiten, sobald bekannt wurde, welches schicksal lisanne froon und kris kremers ereilte. „lonely planet“ beschreibt den pianista-trail derzeit als „pleasant day hike“ (angenehme tagwanderung), aber laut lokalen reiseführern kann man sich leicht verlaufen während der wanderung, was lebensgefährlich ist. das zeigt eine rekonstruktion, die heute im „volkskrant“ veröffentlich wird.

im „lonely planet“ wird potentiellen wanderern nicht genau erklärt, dass man nach erreichen des aussichtspunktes den selben weg zurück muss.
wanderer, die diesen text falsch auffassen, könnten fälschlicherweise glauben, dass man nach dem aussichtspunkt einfach weiterlaufen muss, um zurück zum start des pfades zu kommen. laufen die touristen, statt umzukehren, weiter, landen sie auf einem langen, gefährlichen, nicht klar erkennbaren weg.
„das ist mein fleckchen erde, deshalb weiß ich, wo ich lang muss – aber eine klar erkennbare route gibt es auf diesem pfad nicht!“, sagt führer plinio montenegro, der spezialisiert ist auf wanderungen auf dem pianista-weg.

die niederländerinnen lisanne und kris werden seit 2. April in panama vermisst. nach einer langen suche wird der tod der beiden frauen, aufgrund von DNA-untersuchungen der menschlichen überreste, welche im dschungel gefunden wurden, diese woche bestätigt.

ein verbrechen kann nicht ausgeschlossen werden, aber laut justiz steht zweifelsfrei fest, dass lisanne und kris auf dem pianista-pfad gewesen sind. auch haben die beiden am morgen vor dem verschwinden in der sprachschule informationsmappen gesichtet, in welchen der text von „lonely planet“ zu finden ist, wie die rekonstruktion zeigt.

„wir werden den text über den el pianista ändern, sobald wir mehr über das schicksal der beiden frauen wissen, und sobald wir ein update die sicherheit der touristen betreffend bekommen von unserem autor“, so ein sprecher von „lonely planet“ zur „volkskrant“.
der reiseführer „lonely planet“ warnt zwar vor raubüberfällen im gebiet, diese textstelle wurde aber von der sprachschule beim kopieren nicht übernommen.

„die frauen könnten auf der basis des reiseführer-textes beim aussichtspunkt einfach weitergelaufen sein. dort oben gibt es keine hinweisschilder. es passiert öfters, dass menschen die falsche seite des berges hinuntergehen, im glauben, zum ausgangspunkt zurückzukehren. nach ein, eineinhalb tagen fußmarsch erreicht man dann den culebra“, so guide feliciano „an diesem punkt ist der wasserstand sehr hoch, und das wasser fließt superschnell. es hängen gerade mal zwei kabel über dem wasser.“

in den fluss gefallen
guides wissen, dass 50 meter flußaufwärts eine sichere flußkreuzung möglich ist. „aber das wussten die beiden frauen natürlich nicht. die sehen die kabel und denken, dass sie da lang müssen. das ist verständlich, aber wenn man diese kabel betritt, schwanken diese hin und her. die kabel sind nicht straff gespannt, hängen eher durch. ich denke, dass eine der beiden in den fluß fiel und die andere probierte, ihr zur rettung zu eilen. oder lisanne und kris betraten gleichzeitig die kabel, dann funktioniert die überquerung überhaupt nicht mehr, dann schwingen diese in alle richtungen.“, so feliciano weiter.

der fluß fließt hier laut F. rasend schnell, das macht ein „mitgespült werden“ der frauen plausibel. „das passt auch exakt zu den fundstellen der schuhe, des rucksacks und der überreste der beiden. die wurden alle flußabwärts von la culebra gefunden.“

gespräche mit führern in panama zeigen auch, dass sich schon früher menschen verliefen, weil sie nicht am richtigen punkt umkehrten.
„der el pianista ist eigentlich kein echter wanderpfad“, sagt montenegro. „es ist eine lange route, die durch den dschungel und über berge bis an die küste führt. um das zu veranschaulichen: ich selbst laufe die route nur 3,4 mal im jahr mit touristen. das sind dann menschen, die spezifisch danach fragen und auf der suche nach einem extremen abenteuer sind. ich organisiere dann im vorfeld plätze zum schlafen, plätze zum essen. aber das ist eine extreme wanderung von 3 bis 4 tagen.“


quelle: http://www.volkskrant.nl/buitenland/bracht-lonely-planet-lisanne-en-kris-op-dwaalspoor-tocht-veel-extremer-dan-vermeld~a3680236/

@Theheist

vielen Dank für die Übersetzung!

@Theheist

Wieder einmal herzlichen Dank für Deine Mühe.

@all

Hier haben wir jetzt einige Punkte, die doch recht aufschlussreich sind,
denn hier wird klar gesagt, daß es nicht ausgeschildert wird, und auch
daß man dem Irrtum aufsitzen kann, es handele sich um einen Rundkurs.

Denn daß sie nach dem Mirador weiter gegangen sind, sieht man anhand
der Bachfotos. Ich denke, es spricht viel dafür, daß sie den Paddock, den
man im Video der Eltern sieht, seitlich passiert haben. Und zwar so, daß
sie H12 nicht bemerkt haben.

D.h. sie müssten mMn (Mirador im Rücken) rechts an dem Paddock entlang
gelaufen sein.

Theheist schrieb:eineinhalb tagen fußmarsch erreicht man dann den culebra“, so guide feliciano „an diesem punkt ist der wasserstand sehr hoch, und das wasser fließt superschnell. es hängen gerade mal zwei kabel über dem wasser.“

Ich bin mir gerade nicht sicher, meinte Feliciano damit die 3. Kabelbrücke,
und diese Brücke

Theheist schrieb:guides wissen, dass 50 meter flußaufwärts eine sichere flußkreuzung möglich ist.

wäre dann eine 4. Brücke?

Danke @Theheist für die sehr gute Übersetzung.

@inci2
Du hattest doch letztens schon mal deine Ideen in eine Karte gebracht...

@inci2

es dürfte sich m.E. um die erste Kabelbrücke handeln. Da hieß es immer wieder, dass man sie nicht überqueren muss, sondern dass man den Fluß etwas weiter stromaufwärts über die Steine passieren kann

@Theheist
Auch von mir, Danke. :)

Bestätigt meinen Eindruck, den ich von Anfang an hatte. Alles was hinter dem Mirador liegt, ist kein Wandergebiet für unerfahrene Tagesausflügler.
Und zu glauben, dass man sich dort nicht verlaufen kann, ein unter Umständen verhängnissvoller Irrtum. Dazu, brauche ich das Gebiet nicht selber kennen, um das einzuschätzen.

@Theheist

Von mir auch ein herzliches Dankeschön! :-)

.übersetzung, „de volkskrant“ (28. juni 2014, 07:12 uhr)
...
nach ein, eineinhalb tagen fußmarsch erreicht man dann den culebra“, so guide feliciano „an diesem punkt ist der wasserstand sehr hoch, und das wasser fließt superschnell. es hängen gerade mal zwei kabel über dem wasser.“
...
die kabel sind nicht straff gespannt, hängen eher durch. ich denke, dass eine der beiden in den fluß fiel und die andere probierte, ihr zur rettung zu eilen. oder lisanne und kris betraten gleichzeitig die kabel, dann funktioniert die überquerung überhaupt nicht mehr, dann schwingen diese in alle richtungen.“, so feliciano weiter.

der fluß fließt hier laut F. rasend schnell, das macht ein „mitgespült werden“ der frauen plausibel. „das passt auch exakt zu den fundstellen der schuhe, des rucksacks und der überreste der beiden. die wurden alle flußabwärts von la culebra gefunden.“

Nach ein, eineinhalb Tagen Wanderung ohne entsprechende Ausrüstung, Unterkunft, Kleidung, Nahrung, Schutz, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die beiden Mädchen noch so naiv gewesen wären, an dieser Stelle den Fluss zu überqueren. An dieser Stelle wären sich sicherlich spätestens umgedreht - aber ich bin davon überzeugt, dass sie niemals so weit gelaufen sind. Nach einer Nacht ohne Ausrüstung und Nahrung und ohne zu wissen, wie weit der Weg noch sein soll, kehrt man einfach um. Die Notrufe kamen zudem ja noch am selben Tag, da können sie dort noch gar nicht gewesen sein.

Und wenn beide laut F. dort letztendlich im Fluss landeten, wer soll denn dann noch die Notrufe abgesetzt haben in den Folgetagen? Aber schön, dass die Fundstellen so exakt gut zu seinem Szenario passen. Uff. Ist ja nur eine Zeitungsnachricht, ob es wirklich so gesagt wurde, wissen wir nicht.

@chairos27

Aber man braucht doch keine anderthalb Tage vom Mirador
zu der ersten Brücke, dafür ist die viel zu nah am Mirador.

https://www.flickr.com/photos/donjuan666/15045502661/in/album-72157652982967349/

Auf dieser Karte sieht man alle Brücken, und auch den Bereich
wo der Culubre anfängt.

@der_ungläubige

Ich hatte ja zwei verschiedene Karten mit möglichen Routen versehen.

Original anzeigen (0,2 MB)
http://fs5.directupload.net/images/160306/krk8s88s.jpg

und

Original anzeigen (0,2 MB)
http://fs5.directupload.net/images/160306/3wj4z9o7.jpg

Welche der beiden Karten meinst Du?

na wenn sie so weiter gelaufen sind, wieso haben sie keine Bilder mehr gemacht - bis zum ersten Notruf vergingen 2 Stunden.

nicht logisch, wieso man vorher Bilder macht und dann plötzlich damit aufhört.

@Bluelle

Bluelle schrieb:na wenn sie so weiter gelaufen sind, wieso haben sie keine Bilder mehr gemacht - bis zum ersten Notruf vergingen 2 Stunden.

nicht logisch, wieso man vorher Bilder macht und dann plötzlich damit aufhört.

Das wurde hier schon mal thematisiert, aber es könnte evtl.
daran liegen, daß der Trail hinter dem Mirador anspruchsvoller
ist, und man a) beide Hände braucht und man hat, als man
gemerkt hat, daß man sich total verfranst hat b) wohl vermutlich
keine Lust mehr auf Fotos.

wenn man sich auf den lonely planet verlässt, ist man angeschmiert, allerdings.

sehr aufschlussreich, ja. das stützt meine sexgangster these.

mittelamerika gehört ja auch zu den kriminellsten flecken der welt - ein menschenleben zählt da nicht viel. ausflüge in entlegene gebiete gelten allemein als riskant. allerdings sind die warnungen etwa des deutshen auswärtigen amts eher verhalten, im gegensatz zb zu guatemala. dort warnt das amt explizit vor der überfallgefahr bei der besteigung von vulkanen, etc.

@Bluelle
Weil man beim " verlaufen " an alles denkt, aber sicher nicht daran, Fotos zu machen.

inci2 schrieb:Das wurde hier schon mal thematisiert, aber es könnte evtl.
daran liegen, daß der Trail hinter dem Mirador anspruchsvoller
ist, und man a) beide Hände braucht und man hat, als man
gemerkt hat, daß man sich total verfranst hat b) wohl vermutlich
keine Lust mehr auf Fotos.

aber es wurden doch noch unzählige fotos gemacht auf denen nichts zu erkennen ist? also dass fotos gemacht wurde, wo alles total dunkel ist, das klingt ja schon verdächtig nach verlies.

@nodoc
wir wissen doch gar nicht ob sie sich gleich nach dem letzten Bild verlaufen haben...
übrigens wunderte sich auch Kris Vater darüber...

laut ihm hatte Kris jeden Tag per Whatsapp eine Nachricht geschrieben, nur am 1.4. nicht...
sie hätte ja bis 2 Uhr Zeit gehabt sich zu melden, oder auch beim ev. Verlaufen..
Eine Whatsappnachricht bleibt drin, auch wenn sie nicht gesendet wird...

@guentherleber

guentherleber schrieb:aber es wurden doch noch unzählige fotos gemacht auf denen nichts zu erkennen ist? also dass fotos gemacht wurde, wo alles total dunkel ist, das klingt ja schon verdächtig nach verlies.

Hast Du Dir mal Bilder und Karten von der Gegend angesehen?
Da gibt es keine "Verliese".

Edit:

Und aus der selben Fotoserie gibt es dann 4 Fotos, die eindeutig
auf einen Aufenthalt im Freien hindeuten?

Das spricht eher gegen ein Verlies oder ähnliches.

@guentherleber
Das wurde hier schon thematisiert und erläutert. Lies dich bitte durch den Thread. Danke.

Und es ist auch zu beachten dass nicht alle Fotos öffentlich sind. Das heißt wir wissen nicht was die anderen Bilder zeigen und ob es nur dunkle Bilder waren.

@Bluelle
Ob sie sich nun verliefen oder in eine andere, brenzlige Situation geraten sind. Ich glaube kaum, dass man dann noch fotografiert. Gut, ne whatsapp zu schreiben würde mir in dem Moment auch nicht unbedingt einfallen. Bin aber auch eine andere Generation. ;)

@nodoc
Offenbar waren sie doch aber so rational sich die Handyenergie und die Noturfzeiten einzuteilen. Warum dann also auch nicht so rational den gelaufenen Weg zu dokumentieren? Außerdem nimmt man das verlaufen zu beginn nicht allzu ernst, so dass man noch hätte Fotos machen können, als Erinnerung für eine lustige "da sind wir vom Weg abgekommen und hatten ganz schön schiss"-Geschichte für die Freunde in Europa?