Das rätselhafte Verschwinden von Kris Kremers & Lisanne Froon

Auch in ländlichen Regionen kommt es zb zu Sexualdelikten, Mord etc.
Die Gefahrenlage stellt sich für zwei junge Mädchen, noch dazu heller Haar-und Hautfarbe, in Lateinamerika nochmal anders dar. Einfach mal nur grundsätzlich festgehalten.

@inci2
Bis auf einen - Alex Humphrey. Allerdings finde ich im Gegensatz zu dessen Eltern, dass man die Fälle hier nicht vergleichen kann. In dem Zusammenhang ist vermutlich auch eine Urban Legend entstanden, wonach dort auch eine junge Frau ohne innere Organe gefunden wurde. Dazu habe ich allerdings außer in einem Nebensatz zum Verschwinden des jungen Mannes nichts gefunden. Organhandel wäre hier aber auch extrem weit hergeholt - wie die Unterstellung übrigens, dass Teile der indigenen Indios noch Kannibalen seien.

@chairos27
Sicher ist das nicht von der Hand zu weisen.

@Nebelzauberer - der Mythos von den "Conejos" ist ja wohl wirklich eine - in dem Fall- "rural legend".

zu dem schuh/fuß

das die füße noch in den schuhen stecken ist nicht ungewöhnlich ,auch sind kopf und füße oft das erste was sich vom skelett wegbewegt.
schwachpunkte sind die gelenke wo sich dann die knochen voneinander trennen.
ein wichtiger punkt spielt dabei die kleidung,die das skelett zusammenhält,deswegen sind die füße meist vollständig im schuh,da aber keine feste verbindung zum hosenbein besteht ,trennt sich das fußgelenk zuerst ,wobei die beine meist in der hose bleiben und der oberkörper im pullover.
bei einer langen hose,wären die beinknochen vermutlich erst später getrennt worden.
das zerstreuen der knochen ,oder verteilen ist daher stark kleidungabhängig,so wie auch der tierfraß,weil erst die einfachen sichtbaren teile angegriffen werden.
also nichts ungewöhnliches,so geschieht es auch bei leichen die im wald abgelegt werden.

wenn es eine verletzung des knochen am unterbein oder fußgelenk gab ,dann würde ich meinen das das bein von einem fels eingeklemmt war,oder angeschlagen wurde bei einem sturz und deswegen sich einer nicht fortbewegen konnte.
normal würde aber dann die andere irgendwie hilfe holen.
also ein einfaches einklemmen eines fußes ,würde ja nicht beide festhalten ,es sei denn der eingeklemmte war dem ertrinken oder erdrücken eines fels ausgesetzt und der andere mußte stützen.
deswegen wäre ein absturz sinnvoller, bei dem sich beide verletzungen zugezogen hatten und nicht laufen konnten.

Daß die Füße noch in gefundenen Schuhen stecken, kommt tatsächlich häufig vor, in dem Link hier geht es zwar um die USA, aber dort ging man bei den ersten Funden von einem Serientäter aus. Nun heißt es aber, die meisten der Toten wären durch Suizid ,oder einen Unfall gestorben.
Die einzige Frage, die man sich dort stellt ist die, ob es von Bedeutung ist, was für Schuhe es sind, daß dort Füße verbleiben.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3442434/Shoes-severed-feet-inside-washing-Pacific-Northwest-New-Balance-sneaker-rotting-foot-SIXTEENTH-nine-years.html

1.

Forseti70 schrieb:@Nebelzauberer
Ganz genau. Und lässt die Opfer mehrmals ihr Handy nutzen und zerstört diese dann nicht mal..

2.

Forseti70 schrieb:@AliceT
Natürlich nicht. Aber den Rucksack nebst Handys nicht zu vernichten. .. ich Bitte dich. Zumal ich mir für ein sexualdelikt über mehrere Tage einen netteren Ort (sorry )vorstellen kann als ein Flussbett im Dschungel

3.

Nebelzauberer schrieb:@AliceT
Zeugen haben sich auffällig benehmende Personen bemerkt, die ebenfalls auf dem Trail unterwegs waren. Die gefundenen Knochen haben glatte Schnittkanten oder Einkerbungen. Gegenstände aus dem Besitz der beiden sind bei einer anderen Person entdeckt worden. Die Speicherkarte der Kamera wurde entfernt. Jemand hat versucht, Daten zu löschen, auf der Hose von Kris wurden Spermaspuren entdeckt, im Gebüsch wurde eine Tatwaffe entdeckt usw.

Angesichts dieser Äußerungen frage ich mich gerade, ob hier wirklich gelesen wird? Wir sind immer wieder von einer Verschleppung (vermutlich zwecks Vergewaltigung) am 01.04. und FLUCHT (inklusive Rucksack nebst Inhalt) ein paar Tage später ausgegangen, der in einem Unfall endete und schlussendlich den Tod der Mädchen zur Folge hatte. Ich beantworte daher jetzt zum wer weiß wievielten Male:

@Forseti70
@Nebelzauberer

Mögliches Szenario mit Verbrechen in Reihefolge:

Phase 1 am 01.04.: VERSCHLEPPUNG zwecks SEXUALDELIKT
Phase 2 vermutlich am 07.04.: FLUCHT (inklusive Rucksack)
Phase 3 vermutlich am 07./08.04.: UNFALL (letztendlich mit Todesfolge)


Antworten auf eure obigen Postings:

zu 1. Ein möglicher oder mehrere mögliche Täter (für Verschleppung und Vergewaltigung) muss nicht gewusst haben, dass die Mädels Handys in ihrem Rucksack hatten. Ihm ging es um etwas anderes. Außerdem kann es sich um eine Person handeln, die aufgrund ihres sozialen, kulturellen und wirtschaftlichen Hintergrundes selber keine Handys nutzt und daher auch nicht auf die Idee kommt, diese zu kontrollieren. Wir sind PANAMA, nicht in Deutschland.

zu 2. In D passieren ständig Vergewaltigungen, ohne dass die Täter in irgendeiner Form an den Gegenständen der Opfer interessiert sind. Das ist nun überhaupt nicht ungewöhnlich. Und gerade bei so knackigen hellheutigen und hellhaarigen Europäerinnen wäre das Motiv sicherlich nicht Raub. Und von Sexualdelikt in einem Bachbett hat hier noch gar keiner gesprochen. Das Bachbett unter des fotografierten Felsens wurde vermutlich erst am 07.04. erreicht (auf der FLUCHT), alles was zwischen dem 01. - 07.04. geschah und vor allen Dingen WO, ist vollkommen offen. Wir haben im Video gesehen, dass es dort durchaus auch Unterkünfte gibt, Ställe, Häuser, evtl. auch Höhlen.


zu 3. Also müssen für eine Straftat grundsätzlich Zeugen vorhanden sein? Vor allen Dingen in Wildnisgebieten? Huuuu... Es wurden bei weitem nicht alle Knochen gefunden, also kann man nicht ausschließen, dass solche Spuren an den nicht gefundenen Knochen existieren. Und wenn es sich um das Szenario Verschleppung, Vergewaltigung und spätere FLUCHT mit Unfallgeschehen handelt, muss es GAR KEINE Zeichen von Gewalteinwirkung geben. An den Knochen wirst du Verschleppung und Vergewaltigung jedenfalls nicht mehr feststellen können. Du findest bei einer geglückten Flucht sicherlich keine Gegenstände mehr bei einem Täter. Selbst wenn es dort noch etwas zu finden gäbe, müsste man erstmal anfangen entsprechende Örtlichkeiten zu finden und zu durchsuchen. Jemand aus einem entsprechenden Kulturkreis (wir sind in PANAMA!) weiß evtl. nicht mal, was eine Speicherkarte ist, bzw. hat kein technisches Gerät, um daran zu manipulieren. Außerdem reden wir von FLUCHT (inkl. Rucksack), und die Kamera blieb somit bei den Mädchen. Spermaspuren? Können ausgewaschen sein, oder sie waren nackt bei dem Missbrauch. Die Hose hat vermutlich lange draußen gelegen. Eine Tatwaffe? Wofür? Für die Vergewaltigung? Für die Verschleppung? Machete? Haben da ziemlich viele...


Ich werde mich ab jetzt nicht mehr wiederholen.

@AveMaria - ich halte Dein Szenario im Großen und Ganzen für gar nicht so unplausibel

Zu den Funden: Ein Mensch hat ca. 212 Knochen. Ausgehend von der äußerst überschaubaren Anzahl an Knochenfunden lässt sich mit Sicherheit m.E. nur eines sagen: dass nichts gewiss oder absolut auszuschließen ist.

http://laestrella.com.pa/panama/nacional/dutch-girls-camera-took-90-photos-3-hours/23811086
Artikel vom 7.10.2014

"According to the report of the Panamanian Forensic Medicine Institute (IMELCF), a femur, a tibia and a foot belonging to Lisanne Froon -a total of 28 bones- were analysed.
Between the pathologies detected, the researchers found 'periostitis', which is a medical condition caused by inflammation of the periosteum, a layer of connective tissue that surrounds bone. It appers usually when the person accelerates their level of training, which causes the muscles to be pulled.

The IMELCF also analysed a rib and a pelvic bone belonging to Kris. No pathologies were detected in her remains, albeit organisms from the environment. In criminology, the finding of these microscopic organisms is useful to define the possible place of death. "

@AveMaria
Sei mir nicht böse, aber ich habe mich überhaupt nicht auf dich und deine Thesen bezogen, sondern insbesondere auf @tormann. Daraus ergaben sich auch meine Äußerungen auf @Alicet. Mir daraus jetzt in so gereizter Form einen Strick zu drehen, finde ich daneben. Dein Szenario habe ich nie ausgeschlossen, sondern nur gemeint, dass für ein Verbrechen Indizien fehlen. Die lieferst du auch nicht. Trotzdem ist deine Version möglich, weil eben vieles im Unklaren ist.

@chairos27
Danke, interessante Quelle. Das heißt dann aber, dass immerhin doch einige größere Knochen gefunden wurden, nämlich eben Oberschenkel und Unterschenkel von Lisanne. Die Peristitis, also Knochenhautentzündung, ist laut dem Artikel durch Überbelastung zu erklären. Theoretisch wäre auch eine bakterielle Infektion denkbar. Wird hier aber nicht erwähnt.

Natürlich ist dennoch im Vorfeld die von @AveMaria vertretene Idee möglich. Das wird man wohl auch nie gänzlich ausschließen können.

@Nebelzauberer
Ich bin niemandem böse, aber ich finde, manche Fragen und Einwände bzgl. eines evtl. vorausgegangenen Verbrechens, das nicht zum Tode führte, wurden jetzt sooft beantwortet, dass ich nicht verstehe, warum sie immer wieder auf den Tisch kommen.

Indizien für ein Verbrechen:
Die Mädchen haben nicht mehr fotografiert - selbst der Vater versteht das nicht. Es könnte dafür sprechen, dass sie nicht mehr frei über Rucksack und Kamera verfügen konnten.

Die Mädchen haben den Notruf gewählt - ein Notruf bedeute eine Notsituation, das kann auch ein Verbrechen sein.

Die Mädchen haben sich ganz am Anfang nur selten und zu gleichen Zeiten eingeloggt und den Notruf gewählt. Das könnte dafür sprechen, dass sie nicht jederzeit frei über Rucksack und Handy verfügen konnten.

Die Mädchen haben sich ab dem 07.04. wieder sehr oft versucht einzuloggen, was dafür sprechen könnte, dass sie nun plötzlich wieder frei über Rucksack, Kamera und Handy verfügen konnten.

Gerade in den ersten 3 Tagen hätten bei einem Unglück oder Verlaufen viel mehr Notrufe abgesetzt worden sein müssen. Das wäre nur das, was jeder täte. Hilfe suchen.

Die Mädchen wurden ab dem 01.04. nirgends mehr gesichtet. Und dass in einem Gebiet, das, wenn man die Videos betrachtet, doch regelmäßig frequentiert wird von Einheimischen, Touristen und indianischen Einwohnern. Selbst wenn sie sich nur verlaufen hätten, hätten sie in 10 Tagen eigentlich irgend jemanden treffen müssen. Oder jemand hätte sie gesichtet. Zudem gibt es dort sehr viele freie Weideflächen, sie hätten also nicht ewig im Urwald herum irren müssen. Und wären sicherlich in offenes Gebiet gegangen, damit evlt. Hubschrauber sie sehen. Dass nach ihnen gesucht werden würde, wird ihnen ja auch klar gewesen sein.

Natürlich sind das alles nur Indizien. Aber es sind genug, um das Szenario eines vorausgehenden Verbrechens in Form von Verschleppung und Sexualdelikt durchaus in den Fokus zu nehmen.

Ich glaube nicht, das von seitens Panama etwas verschleiert wird. Ich glaube eher, dass die absolut nicht wissen, wo sie ansetzen sollen, weil einfach viel zu viel offen ist.

https://www.allmystery.de/themen/km122930-142#id15851421

@chairos27
Von mir auch ein Dankeschön für die Graphik. Hast du einen Link dazu?
Wie darf man sich die überarbeiteten Zeiten erklären? Gerade für Foto 493 hätte ich gerne die originale Uhrzeit, da es beschrieben wird als das Foto kurz vor dem ersten Notruf.

http://imgur.com/a/ITPQC

Picture from the trail the gilrs were following. Exif data shows it was taken shortly before the first 911 call.

Mir war darin ja dieser Bereich aufgefallen:


Wenn man den Bereich im Handy heranzoomt, wirkt es wie ein Kopf.

@AveMaria
Umgekehrt aber doch genauso. Im Prinzip ist der Fall ja nun wirklich ausdiskutiert. Deine Argumentationskette kann ich jedenfalls gut nachvollziehen und sie ist in sich auch soweit schlüssig. Das Problem ist, dass die Indizien eben in alle Richtungen unbefriedigend und schwach sind. Immerhin sind wir uns im Ende, also Unfall, einig.
Nur ein Aspekt deiner Argumentation ist schon zweifelhaft und das ist die Möglichkeit des Zugriffs auf das Smartphone. Aber genauso bleiben auch die von dir erwähnten Gesichtspunkte fraglich.

@Nebelzauberer
Ja, so ist es.

Bestimmt gibt es auch noch ganz andere Szenarien ganz ohne Verbrechen. Es ist vieles möglich und mysteriös, bis man hoffentlich irgendwann mehr Spuren hat. Vielleicht finden sich ja doch noch Knochen oder Kleidungsstücke. Es wäre zu hoffen.

@AveMaria
Man muss ja auch nicht zwingend von einem überfallartigen Geschehen ausgehen. Auch könnte jemand eine Notlage (und sei es nur Verlaufen oder verstauchter Knöchel) ausgenutzt haben und die beiden damit in seine Gewalt gebracht haben. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man sich als ortskundiger Täter im Urwald seiner selbst sicherer ist als beispielsweise in der Großstadt. Insofern wäre es durchaus schlüssig, wenn dieser dann nicht so sehr auf "Sicherheitsmaßnahmen" achtet.

@AveMaria

Ich habe mir die Zeittabelle auch noch mal vorgenommen,
und diese Daten passen nicht zu den geschilderten Abläufen,
was die Reihenfolge der Bilder und des Notrufs betrifft.

Ich muss mir das Video mit den Eltern noch mal anschauen,
aber ich denke, dieses Foto, auf dem Du den Kreis eingezeichnet
hast, müsste nach dem Mirador kommen, aus Richtung Boquete
gesehen.

Das Foto würde dann Sinn machen, wenn die beiden von der
anderen Seite zum Mirador gekommen wären, und das Bild
dann auf dem Rückweg entstanden wäre. Aber wie gesagt,
ich muss mir das noch mal genauer anschauen.

Ich habe mir das in dem Foto auch schon genauer angeschaut,
kann aber nicht erkennen, was das sein soll.

@AveMaria - ich habe die Grafik über die Bildersuche auf Google gefunden, konnte mich nicht mehr an die Stelle im Websleuths Forum erinnern.
Als letztes "Touristenfoto" der beiden Mädchen gilt Nr. 508 ("Kris in the Quebrada" - Kris auf dem Stein im Bach).


interessant sind die Postings auf Seite 18, part 4:
http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?253641-Panama-Lisanne-Froon-22-amp-Kris-Kremers-21-Boquete-1-April-2014-4/page18
zb Postings 260 und 263

das von Dir erwähnte Foto ist 493, gemacht auf dem Weg zum Mirador - muss mir das vergrößern

Ich komme mit den Photo-Daten nicht klar.
Irgendwie stimmt die ganze Bild-Reihenfolge nicht.




Im ERSTen Bild mit der ID 491 um 12.03 Uhr trägt Kris die Haare NICHT offen.


Das Bild sieht überhaupt mal merkwürdig aus

Warum hat sie auf dem Bild I-Phone und Bild 505 zwischen 13.?? Und 13.20 Uhr offenes Haar
Bild ID 507 um 13.54 Uhr und Bild ID 508 zeigen Kris wieder mit NICHT offenem Haar.
Ich würde das Bild ID 491 sogar als letztes einreihen.


Bild ID 500 differenziert sich mMn klar von Bild ID 499 und soll nur 6 sek. später aufgenommen sein ?
Merkwürdig ist der Himmel mit einer ganz anderen Wolkenformation wie Bild ID 499.
Das Bild I-Phone danach passt wieder zu Bild ID 499
Das Bild sehe ich als erstes Bild an (evtl. beim Aufstieg, als der Himmel noch nicht ganz aufgeklart war.)


Bild ID 493 passt aufgrund der Landschaft zu Bild ID 505 und müsste somit später entstanden sein.
Hier sieht man die Gewächse nicht in ganz so leuchtenden Farben wie es die späteren Bilder ID 507 und 508 zeigen.
Daher vermute ich das beide Bilder kurz hintereinander mit der gleichen Kamera oder Handy gemacht worden.



Irgendwie sieht mir diese „offizielle“ Foto-Liste in Reihenfolge und von den Exif-Daten her manipuliert aus.
Die von mir gestern um 21.00 Uhr eingestellte Bild-Reihenfolge erscheint mir wesentlich logischer.

hier das Video von Kris' Eltern bei ihrer Spurensuche auf dem Pianista-Trail
http://www.answersforkris.com/videos/

ab Minute 10:10 sieht man die Rinne/Schlucht (beim Aufstieg ZUM Mirador)

@schelm1
offensichtlich hatte Kris bei der Wanderung die Haare zurückgebunden, auf dem Mirador wollte sie dann für das Gipfelfoto eines mit offenen und übrigens frisiert wirkenden Haaren

Original anzeigen (0,3 MB)


aber ich gebe Dir recht@schelm1 - das Bild, in dem sie eine Flasche in der Hand hält (über deren Aussehen auf websleuths auch diskutiert wurde...), sieht irgendwie merkwürdig aus. Mich stimmt es nachdenklich und ich kann nicht sagen, warum

@schelm1


also das mit den Haaren erkläre ich mir so: es war heiss und darum hatte Kris die meiste Zeit die Haare offen. Sie wollte aber ein schönes Foto vielleicht fürs Facebook oder so (darum auch mit dem iphone) und hat dafür die Haare aufgemacht. Hab ich selber auch schon so gemacht...

Das mit den Wolken ist mir auch aufgefallen aber ich denke, in der einen Richtung war der Himmel noch blau und aus der anderen Richtung zogen Wolken auf, das wäre gut möglich!