Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

ErwinKöster schrieb:Deshalb wäre es interessant zu wissen ob es im LEH mal irgendeine Geschichte mit Waffenbesitz gegeben hat.

Ich hab da schon einen früheren Landheimschüler angefragt, warte aber noch auf Antwort.

2r2n schrieb:Außer, solche Schüsse hört man über Kilometer. Aber da kenne ich mich gar nicht aus...

Nur wenn das Gelände eben und es ein größeres Kaliber ist. Beispiel: Im Göhrde-Fall 1989 wurde ein Liebespaar erschossen, während die Polizei 800 m weiter den ersten Mord untersuchte. Sie hörten aber nichts, weil beide Tatorte in einer Senke lagen.

Wenn es keine Schüler gewesen sein sollten kämen doch am ehesten die Wehrsporttypen in Frage, die dort Pistolen ausprobiert haben könnten, aber dann gemerkt haben dass die Polizei im Wald ist und deshalb mit Vollgas abgefahren sind? Wenn sie mit stillschweigender Duldung der Waldeigentümer/Jagdverantwortlichen im Wald aktiv gewesen wären hätten sie weitgehende Handlungsfreiheit gehabt.

@ErwinKöster

Eine Vollmondnacht wuerde sich natuerlich fur irgendwelche solchen Schiessuebungen sehr gut eignen. Dazu waere aber auch anzumerken, dass bei Vollmond viele Menschen durchknallen. Und viele andere schlafen bei Vollmond schlecht, wobei das eine das andere durchaus bedingen koennte.

Ich habe noch einmal verstaerkt darueber nachgedacht, was der Ortsbezug bei dieser Tat gewesen sein koennte. Zunaechst muss man ja auf so eine Tat, also eine Entfuehrung, erst einmal kommen. Ich glaube, das muss jemand gewesen sein, der den See Weg kannte, und damit auch den Knick, der verhindert, dass man ihn einsehen kann, und auch das Waldstueck, wo die Kiste versteckt wurde, in allen seinen Besonderheiten, und damit eben auch die Anfahrtsmoeglichkeit mit dem Auto.

Ich glaube, der kannte beide Orte. Was war eigentlich damals an der Aumuehle?

AnnaKomnene schrieb:Ich habe noch einmal verstaerkt darueber nachgedacht, was der Ortsbezug bei dieser Tat gewesen sein koennte.

Den Seeweg am Ammersee kennen sehr viele Leute. Bei Interesse an der Gegend ist es kein Problem, auch das Waldgebiet Weingarten zu "erforschen". Es handelt sich ja nur um einen Bereich von 1 km x 2 km. Wir haben früher öfter einen Spaziergang über den Seeweg gemacht. An Einzelheiten wie die Wegbiegungen kann ich mich jedoch nicht erinnern (nur an gefühlte tausend klingelnde Radfahrer). Auch Bewohnern des Einzugsbereichs dürfte der Weg geläufig sein: Mit dem Auto nach Stegen, mit dem Ammerseedampfer nach Schondorf und über den Seeweg und Eching zurück nach Stegen. Wir haben es in umgekehrter Reihenfolge gemacht (Auto nach Schondorf).

Gerissen hat es mich, als ein Forumsmitglied mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass C. Böhringer (sicher nicht alleine) 1981 nach Germering gezogen ist. Vom möglichen Täter im zugehörigen Dunstkreis der ersten Stunde habe ich mich noch nicht verabschiedet. Der Ammersee dürfte das lohnendste Ausflugziel für Leute aus Germering sein. Mit ungefähr 20 km ist die Entfernung weit kleiner als für Münchner.

AnnaKomnene schrieb:Was war eigentlich damals an der Aumuehle?

1980 ist verdammt lange her. Soweit ich mich erinnern kann, war dort früher nichts, zumindest nichts von Bedeutung. Der Weingarten beginnt direkt östlich der Ammersee-Westufer-Straße (St2055). Dort war früher ein Stück Wiese und dahinter ein bewaldeter Berghang. Außerdem soll dort ein Waldweg an einem "wilden" Parkplatz begonnen haben. Eines Tages stand ein Schild in der Wiese, dass ALDI dort bauen wird.
Die Aumühle ist gegenüber westlich an der Straße gelegen. Heute sehen einige Gebäude davon verlassen aus. Entlang des Flüsschens Windach gab es in fast jedem Ort eine Mühle. Der Fluss wurde mit einem Wehr gestaut, ein Mühlbach abgezweigt und zur Mühle geführt. Die Aumühle gehört zu Greifenberg. Die mechanischen Mühlenantriebe wurden irgendwann durch elektrische ersetzt und die Wasserkraft durch Generatoren genutzt. Die laufen in der Regel auch heute noch.

Nahe gelegen gab es das Greifenberger Freibad, das mit der Abwärme einer Molkerei geheizt wurde. Zu diesem "Warmbad Greifenberg" kamen auch recht viele Besucher aus der Umgebung.
Anfang der 1980er Jahre muss auch die Ammersseautobahn (A96) noch in der Planung oder teilweise im Bau gewesen sein. An der Stelle verlief vorher die B12. Auch durch diese Maßnahme hat es viele am Bau beteiligte Leute in die Gegend geführt.
Die Gegend war also nie so verlassen, dass die Täter zwangsweise aus der nahen Umgebung stammen müssen.

Gruß RoBernd

robernd schrieb:Gerissen hat es mich, als ein Forumsmitglied mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass C. Böhringer (sicher nicht alleine) 1981 nach Germering gezogen ist.

Ob Charlotte B. 1981 nach Germering zog, wäre mir neu. Ihre Schwester und ihr Schwager (Bence Toth sen.) kamen 1981 von Ungarn nach Deutschland und wohnten dann in Germering. Aber dass Charlotte B. in Germering wohnte, wäre eine neue Information und zumindest in den veröffentlichten Akten und Medienberichten nirgends erwähnt.

@robernd

Also war das Brachland/wilder Parkplatz auf der Weingartenseite und eine Muehle/ein Wasserkraftwerk auf der anderen Seite?

Wurde der “wilde Parkplatz” ueberwiegend von Urlaubern genutzt?

AnnaKomnene schrieb:Wurde der “wilde Parkplatz” ueberwiegend von Urlaubern genutzt?

Dort parkten alle möglichen Leute. Wanderer, Beeren- oder Pilzesammler, Jagdberechtigte, Forstmitarbeiter...

@2r2n

Gab es irgendwelche Geruechte, dass sich dort illegale Dinge abspielen koennten, also zB Drogenhandel? Oder gab es sonst irgendwelche Geruechte? Lovers’ lane war das eher nicht?

@AnnaKomnene
Da weiß ich leider nichts drüber. Wir sind da nur mit dem Auto vorbeigefahren. Wenn man von Eching nach Schondorf wollte, musste man hier fahren (über Greifenberg). Zu Fuß oder mit dem Rad ging das einfacher am Seeweg entlang.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da illegale Geschäfte gelaufen sind oder sonstige Geheimtreffen. Vielleicht weiß aber jemand anderes im Forum etwas darüber...

Man darf ja hier seine Meinung sagen. Ich denke bei dem Zivilprozess kommt nur bedingt etwas raus. Ein Wav darf ja nicht gemacht werden.
Man baut also jetzt im Juni auf die Krümel.
Auch ein Versuch, ohne Zweifel.

Die Zweifelkrümel, bzw. die Krümelzweifel, haben WM hinter Gitter gebracht.

Eigentlich ein Unding

@krimifan.

2r2n schrieb am 25.02.2018:Verifizierbare Indizien:

- Motiv Geldnot (Das Wasser stand im zwar nicht bis zum Hals, aber es hat sich schon einiges an Schulden angehäuft)
- Tatortnähe und Ortskenntnis
- Handwerkliche Fähigkeit
- Fahrzeuge
- Zeitliche Machbarkeit
- Gürtelstück an einer Muffe (Größe 105, Mazurek hatte 100)
- Lesestoff (Teile davon kamen seiner Tochter bekannt vor)
- Charakterliche Eigenschaften

Interpretierbare Indizien:

- Alibi (Wer ein Verbrechen plant, kümmert sich als erstes darum. Die mühevolle Rekonstruktion nach einigen Wochen wirkt für mich eher authentisch für Unschuldige. Außerdem werden hier Schleifarbeiten am späten Nachmittag auf dem Hof genannt, eine ziemlich öffentliche Tätigkeit, die niemand nennt, der das nicht wirklich getan hat)
- Stoffteile an den Belüftungsrohren (Es gab einen identischen Stoff - übrigens Massenware - in einer Lagerhalle, zu der Pfaffinger und Mazurek Zugang hatten und der ist im Laufe des Jahres 81 verschwunden. Der Stoff in der Kiste sah zwar gleich aus, war aber nicht wie der in der Lagerhalle mit Diesel verunreinigt)
- Transistorradio (Die Verlegung der Antenne nach außen deutet auf einen Radio- und Fernsehtechniker hin. Oder auf alle andere Menschen, die keine zwei linke Hände haben. Interessante Erkenntnis übrigens: Das Radio war so eingestellt, dass man tagsüber Bayern 3 hören könnt und nachts die Gastarbeiter Sendung)
- Fernglas (Erstaunlicherweise wird in der Urteilsbegründung behauptet, das Fernglas gehöre erwiesenermaßen Mazurek. Das lässt sich aus den Akten nun wirklich nicht herauslesen)
- Erpresserbriefe (Die Zeitungsausschnitte stammen z.T. aus Zeitungen, die im Hause Mazurek auch gelesen wurden. Natürlich trifft das auf Millionen andere auch zu. Eine zusätzliche Frage: warum wurde der ausländische Duktus gewählt?)
- Abhören des Polizeifunks (Das wurde ihm ausgerechnet von zwei vermeintlichen Mittätern vorgeworfen, die wohl nicht umrissen haben, dass ihn das belastet)

Die beiden fragwürdigen Hauptindizien

- Das widerrufene Geständnis
- Das aufgefundene TK 248

Hier ist noch mal die Liste der Indizien, die gegen M angefuehrt wurden. Einige davon sind nicht mal Kruemel. Ich wuerde eher sagen, einige Punkte sind keine Ausschlusskritieren, aber mehr auch nicht. Kondensiert bleibt fuer mich persoenlich von der Liste dann noch folgendes uebrig:

- Motiv Geldnot
- Handwerkliche Fähigkeiten
- Gürtelstück an einer Muffe (Größe 105, Mazurek hatte 100)
- Lesestoff (Teile davon kamen seiner Tochter bekannt vor)
- Charakterliche Eigenschaften
- Transistorradio (Die Verlegung der Antenne nach außen deutet auf einen Radio- und Fernsehtechniker hin. Oder auf alle andere Menschen, die keine zwei linke Hände haben. Interessante Erkenntnis übrigens: Das Radio war so eingestellt, dass man tagsüber Bayern 3 hören könnt und nachts die Gastarbeiter Sendung
- Das widerrufene Geständnis
- Das aufgefundene TK 248

Also zusammengenommen heisst das fuer mich Geldnot, ortsansaessiger Mann, handwerklich geschickt, schlechter Charakter. Das Gutachten halte ich nicht fuer tragfaehig, und das Gestaendnis auch nicht. Das mit der Antenne haetten viele Leute hinbekommen.

Ich bin sicher, es gibt mehrere Menschen, die zumindest genausogut auf diese Kriterien passen wuerden.

Nicht aufgefuehrt sind hier uebrigens Indizien, die M entlasten.

2r2n schrieb:Wenn man von Eching nach Schondorf wollte, musste man hier fahren (über Greifenberg)

Das bedeutet also wenn man umgekehrt von Utting nach Eching wollte musste man an der St2055 am Parkplatz vorbeifahren? Es gab keinen anderen Weg mit dem Auto?

AnnaKomnene schrieb:Motiv Geldnot

Viele Krümel bilden einen Kuchen. Es kommt nur auf die Zutaten an.

"Geldnot" ist eine hübsche Umschreibung dafür dass der Mann totally broke war. Dem stand das Wasser schon an der Oberlippe, was auch seine Bankbetreuer als Zeugen bestätigt haben. Ein ausgezeichnetes Motiv für eine solche Tat, haargenau das gleiche Tatumfeld wie die Brüder .... im März des Jahres 1981.

Gruß EK

ErwinKöster schrieb:"Geldnot" ist eine hübsche Umschreibung dafür dass der Mann totally broke war. Dem stand das Wasser schon an der Oberlippe, was auch seine Bankbetreuer als Zeugen bestätigt haben. Ein ausgezeichnetes Motiv für eine solche Tat, haargenau das gleiche Tatumfeld wie die Brüder .... im März des Jahres 1981.

Wohl nicht wirklich, denn selbst wenn M der Täter war, hatte er keinen einzigen Cent erhalten, eher im Gegenteil. Und offenbar verarmt ist er dadurch nicht.

Also dürfte es mit dem Motiv nicht wirklich so weit her gewesen sein, vielmehr wollte u.a. ein Gericht hier ein solches unbedingt sehen, weil es an ein vollkommen dilletantisches Gutachten weiter glauben wollte.

@SCMP77
@ErwinKöster

Es gab bestimmt einige Maenner in dieser Gegend, auf die diese Beschreibung getroffen haette, also grundsaetzlich handwerklich geschickt, eventueller Bauchansatz (der Guertel koennte genausogut irgendwo herumgelegen haben), Geldnot/starker Wunsch nach mehr Geld, kriminelle Energie, liest Comics und Groschenromane.

Heute abend mache ich mal eine Liste von Indizien, die gegen M sprechen.

ErwinKöster schrieb:Das bedeutet also wenn man umgekehrt von Utting nach Eching wollte musste man an der St2055 am Parkplatz vorbeifahren? Es gab keinen anderen Weg mit dem Auto?

Ja, das ist richtig. Hier fahren alle Menschen, die am Ammersee Westufer unterwegs sind. Das betrifft die Ortschaften Dießen, Riederau, Utting, Schondorf, Greifenberg, Eching und einige kleinere Ortschaften dazwischen. Die Tatsache ist bei den Mazurek Indizien unter dem Thema "Tatortnähe und Ortskenntnis" zusammengefasst. Das muss also schon genannt werden, man muss aber auch eingestehen, dass es auf viele Menschen zutrifft.
Der wichtigste Punkt ist aus meiner Sicht die Waldkunde, also nicht das Vorbeifahren am Wald, sondern dass man sich regelmäßig darin aufhält und die Nutzung des Waldes durch Jogger, Beerensucher, Wanderer, Jagdberechtigte, Forstarbeiter und LEH Schüler kennt.
Andernfalls hätte das Verbrechen nicht durchgeführt werden können (ohne Jahrzehnte langen Ermittlungsmisserfolg).

2r2n schrieb:Der wichtigste Punkt ist aus meiner Sicht die Waldkunde, also nicht das Vorbeifahren am Wald, sondern dass man sich regelmäßig darin aufhält und die Nutzung des Waldes durch Jogger, Beerensucher, Wanderer, Jagdberechtigte, Forstarbeiter und LEH Schüler kennt

So gesehen haben die Täter das ideale Zeitfenster ausgesucht. Alle von dir angeführten Waldbesucher mit Ausnahme der Jagdberechtigten und vielleicht ein paar Joggern sind um 19.30 bereits zuhause. "Gefährlich" wären höchstens die gewesen, die zum Händchenhalten in den Weingarten gegangen sind denn das wäre die ideale Zeit. ☺ Aber die Entführer hatten offenbar das Glück, dass sich in den fraglichen 20 Minuten niemand Fremder an den neuralgischen Punkten aufgehalten hat. Und sie werden auch sicher Beobachtungsposten nicht nur unten am See, sondern auch rauf in den oberen Weingarten und vor allem Blickrichtung Parkplatz Aumühle postiert haben. Vielleicht - wenn ich die Theorie fortführen darf - waren diese Posten auch als Jogger oder Radfahrer getarnt, um nicht aufzufallen; wenn doch irgendeiner kommt ist man eben ein harmloser Freizeitsportler? Kommuniziert haben sie per walkie talkie.

Was jedoch interessant ist: Die müssen zumindest bei der Verbringung der Kiste absolut sicher gewusst haben dass zu dieser Zeit kein Jagdberechtigter des Weges kommt, da sie dazu den Weg vom Schranken 80m bis zur Vergrabungsstelle fahren mussten. Woher könnten die das gewusst haben? So ein Range Rover zB fällt Otto Normalwanderer als sehr gebräuchliches Jagdfahrzeug nicht gleich auf, aber der Jagdberechtigte wüsste sofort dass der hier nichts verloren hat.

WM hat ja in seinen Erwiderungen ein Unterkapitel "Tatortkenntnis". Dort behauptet er zunächst den Weingarten nicht zu kennen (im Sinne von "Waldkunde"), doch es wird ersichtlich dass er sowohl als Spaziergänger als auch als "Schwammerlsucher" mit Dieter J. dort unterwegs war. Den "Höhenweg" (womit offenbar die 800m Verbindung Parkplatz - Seeweg gemeint ist) wollte er auch nicht kennen, was erstaunlich ist, da lt. google im Weingarten nicht gerade ein Überangebot an Wegen herrscht.
Im Juli habe ich Urlaub da muss ich mir endlich die Örtlichkeiten selbst ansehen.

Gruß EK

@ErwinKöster

Ich glaube eher nicht, dass sie ein Walkie Talkie hatten, sonst waere ihnen die Idiotie dieses Klingeldrahtes sicher aufgegangen. Und wieso bist Du so sicher, dass sie gefahren sind? Wieso nicht laufen und das Opfer abwechselnd tragen? Dann haetten sie querfeldein gehen koennen, und es waere noch weniger wahrscheinlich, dass sie gesehen werden, und wenn, dann gab es zumindest auch kein Kennzeichen, an das man sich erinnern koennte.

Die Zeugen sind nicht nur fuer das Verbrechen selbst wichtig, sondern auch fuer die Vorbereitungszeit. Und da koennte man sie gesehen haben.

Vielleicht haben sich Zeugen nicht gemeldet, weil sie sich selbst nicht ganz regelkonform verhalten haben. Mittlerweile ist ja einiges verjaehrt, und die persoenliche Situation einiger Menschen hat sich geaendert. Vielleicht meldet sich noch jemand.

Wenn Du da bist, koenntest Du Photos machen?


@2r2n

Die Kinder aus der Gegend haben sich ja anscheinend nicht im Wald aufgehalten, was mich irgendwie wundert. War das, weil es einfach sehr viel besseres in der Gegend gab, also den See? Oder war das einfach der Hauswald des LEH und damit eine andere Welt?

ErwinKöster schrieb:Den "Höhenweg" (womit offenbar die 800m Verbindung Parkplatz - Seeweg gemeint ist) wollte er auch nicht kennen,...

Der Ammersee-Höhenweg ist im Wesentlichen ein Wanderweg in Nord-Süd-Richtung, der relativ weit vom Ammersee entfernt verläuft. Er beginnt in Schondorf (in Richtung Süden) und führt bis Dießen. Dieser Weg ist zwar ausgeschildert aber weitgehend unbekannt. Im Weingarten gibt es ihn noch nicht.

Gruß RoBernd

@ErwinKöster

https://www.jagd-bayern.de/bjv-jagdzeiten-schonzeiten.html

An dem Tag wurde ja bekanntlich gejagt, morgens, und laut dem oben verlinkten Kalender koennte man zumindest heute im September Hirsche wie auch Rehe jagen. Wildschweine wird es dort wohl eher nicht gegeben haben. Werden Rehe und Hirsche eigentlich eher tagsueber gejagt?

Pilze und Brombeeren sammelt man doch eher bei hellem Tageslicht, da stimme ich zu. Vor allem die Pilze sieht man dann besser. Pilze sammeln nur diejenigen, die sich auskennen, und das sind nicht so viele. Brombeeren sammeln die meisten Leute, entweder zum direkten Verzehr, oder um Marmelade zu kochen. Aber in diesem Wald wohl irgendwie nicht, oder zumindest war es wohl nicht weit verbreitet.

Irgendwie scheinen die Einheimischen an diesem Wald nur vorbeigefahren zu sein. Sie gingen einfach nicht rein. Das werden die Taeter auch gewusst haben. Auch das deutet auf eine sehr gute Ortskenntnis hin. Sie waren dadurch im Vorteil. Und sie wussten auch, dass sie in den Sommerferien so gut wie frei agieren konnten, weil die LEH Schueler ueberwiegend nicht mehr da waren. Im Sommer waren dort nur die Jagdberechtigten unterwegs plus einige wenige Leute, die Brombeeren gepflueckt haben. Pfifferlinge wird es kaum gegeben haben, und fuer Schwammpilze ist es dann zu frueh. Das war sehr ueberschaubar.

Man sollte sich vielleicht fragen, ob die Taeter die Gewohnheiten des/der Jadgberechtigten kannten, dh wann sie wo zu erwarten waren, dh auch, ob und wann sie gearbeitet haben.