Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

Kraftwerker schrieb:Ich habe immer angenommen

Ich auch. Hab das aber, gerade wegen dieser Diskussion hier, mal nach gelesen. Wer eine Vorgeschichte mit Herzerkrankungen oder Schäden hat, für den ist das Risiko größer, zB bereits aufgrund von Herzrhythmusstörungen einen Herzstillstand zu erleiden.

Kraftwerker schrieb:Das wäre dann so was wie der Christian Eriksen neulich bei der Europameisterschaft hatte.

Richtig. Man kann jetzt natürlich philosophieren, wie gesund Sportlerherzen wären, aber auf alle fälle zeigt es, dass auch jüngere und gesunde Personen einen akuten Herzstillstand erleiden können. Warum auch immer.
Wobei das Herz bei ihm vermutlich noch geflimmert hat (es gibt ein eigenes Zentrum im Herzen, das mit flimmern das Leben des Herzens noch ein Weilchen aufrecht erhalten kann), was ich der Tatsache entnehme, dass ein Defibrillator verwendet wurde (der belebt nämlich nur flimmernde Herzen, nicht auf voll schlagende und nicht total still stehende).

Kraftwerker schrieb:Um den Gedankengang des Coroners nachvollziehen zu können bräuchten wir den Inquest Protokoll den KatEire bestellt hatte. Sie hat sich seit einiger Zeit nicht mehr gemeldet.

Ich fand es schon ziemlich stark von @KatEire32, dass sie hier überhaupt solange mitgeschrieben hat, bei den ständigen Anfeindungen gegenüber den irischen Profis. Weshalb sollte sie denn Usern, die sowieso alles polemisch und abwertend hinterfragen, noch irgendwelche Infos zur Verfügung stellen? Es gibt für alles eine Grenze ... that's just my 2 Cents, zum obigen Zitat.

KatEire32 schrieb am 16.06.2021:Kraftwerker schrieb:
Da Muttersprachler Englisch, hier ansässig und ausgebildeter Übersetzer, bin ich da sicher ein bisschen feinfühliger als du und kann die Aussagen des Polizisten vielleicht besser beurteilen.

Langsam wird es mit dir echt lächerlich vor allem da Englisch ebenfalls meine Muttersprache ist (was überhaupt nichts heißt, wenn man nicht in dem entsprechenden Land lebt, gerade jemanden der angeblich Übersetzer ist sollte wissen wie wichtig ein lokaler Bezug ist, um beste Arbeit leisten zu können). Naja von jemandem der sagt Ulster wäre Britisch und mal eben so damit die Irische Landesgrenze umlegt, kann man auch nicht viel erwarten.

KatEire32 schrieb am 16.06.2021:Kraftwerker schrieb:
Behauptungen zu hinterfragen

Du hinterefragst nicht sondern unterstellst, großer Unterschied. Man kann dir den Ermittler vor die Nase setzen und du und Nighrider werden weiterhin sagen 'glaub ich nicht' also macht das mit euch beiden wirklich keinen Sinn. Natürlich kann man Behörden hinterfragen und selbst die Garda nimmt neue Ideen gerne an, fresh pair of eyes und so, aber der Ton macht die Musik.

KatEire32 schrieb am 15.06.2021:Kraftwerker schrieb:
Hier muß ich leider nochmals widersprechen. Ich denke, daß das durchaus Zufall sein könnte. Die Dorfpolizei Sligo hat vielleicht eine eher unrealistische Einschätzung der CCTV Abdeckung im Kaff.
Deren Kompetenz kannst du vielleicht daran messen, daß sie es nicht mal geschafft haben eine Datei der Aufnahmen im Postamt zu sichern.


Daß die dann später daherkommen und bei den Journalisten, Podcaster und Doku-Filmer medienwirksam von konspirativem Verhalten schwafeln ist auch keine grosse Überraschung. So was wie PB passiert den Typen auch nicht jeden Tag. Ist halt a bissle Rampenlicht.
Ich weiss nicht warum du so abfällig von der Garda sprechen musst, die ganzen Geheimagent Theorien kommen eher von Foren wie diesen. Das mit den Aufnahmen war eine Panne, aber es soll mir mal jemand einen Fall zeigen wo bei der Polizeiarbeit alles 100&ig abgelaufen ist, die Technik kann leider auch manchmal fehlerhaft sein.

KatEire32 schrieb am 16.06.2021:Aber hier werden zudem Informationen angezweifelt, die direkt aus dem Mund der Garda kommen und man stellt diese als Dorftrottel hin. Das wird langsam echt nervig. Selten habe ich dies in dem Ausmaß bei anderen Fällen so erlebt, wenn man den Ermittlern schon nicht glaubt und alles hinterfragt, dann kann man es doch gleich sein lassen und sich einen neuen Thread suchen.

Im Video The Last Days of Peter Bergmann spricht der Pathologe darüber, dass bei der Obduktion auch Beweise für frühere Herzinfarkte ("evidence for previous heartattacs") gefunden wurden, min. 15:16.
Dein professionelles Einverständnis vorausgesetzt @Kraftwerker stelle ich mal die nachfolgende DeepL Übersetzung für das o.g. englische Zitat ein:

Hinweise auf vorangegangene Herzinfarkte

Was dieses im Zusammenhang mit der -mMn. vollkommen überflüssigen- Diskussion zur Todesursache 'akuter Herzstillstand'- besagt, dass sogar der Pathologe den vereinfachten Begriff "Herzinfarkt" benutzt, überlasse ich selbstverständlich der Interpretation der hiesigen "Fachleute".

Nightrider64 schrieb:Todesursache: ertrinken.

Jeder glaubt was er glauben will. Es bleibt nach wie vor die Frage: wer war Peter Bergmann?

mitH2CO3 schrieb:Beweise für frühere Herzinfarkte ("evidence for previous heartattacs")

Es bestreitet ja niemand, daß PB frühere Herzinfarkte erlitten hat. Es bestreitet hier, soweit ich sehe, keiner ein einziges Wort des Pathologen.

Ich habe darauf hingewiesen, daß die Todesursache cardiac arrest (wie sie bei PBs Wikipedia aufgeführt ist) und von anderen hier auch als "acute cardiac arrest" vermutet wird, nicht sinngleich mit Herzinfarkt ist, und daß das Inquest Protokoll darüber Aufschluss geben wird.

(Btw: daß ein Herzstillstand und Herzinfarkt zwei total verschiedene Dinge sind, lernt man binnen 2 Minuten über Google. Da muß man kein Fachmann sein. Bin ich garantiert nicht... trau mich nicht mal zum Arzt! )

Der Pathologe hat meines Wissens nie den Begriff "heart attack" (Herzinfarkt) benutzt - der stammt von Journalisten. Ist ja auch kein Fachbegriff.

Im Grossen und Ganzen ist diese Diskussion vielleicht überflüssig, aber sie stammt (in diesem Forum) aus der Frage bzw dem Thema der Wahrscheinlichkeit von diversen Todesursachen und wie sich diese mit PBs angeblichem Suizidvorhaben vereinbaren lassen. Das ging ja mittlerweile so weit, daß "Sterbemedikamente" ins Spiel gebracht wurden, die der Pathologe und das Inquest nicht erwähnen.

mitH2CO3 schrieb:Es bleibt nach wie vor die Frage: wer war Peter Bergmann?

Aber wie definiert man "wer war"? Eine Auflistung welcher Eigenschaften würden genügen, um diese Frage zu beantworten? Sein echter Name, klar. Aber darüber hinaus? Denn wenn man seinen Namen hat, dann geht's doch bestimmt direkt zur Herkunft, zum persönlichen Werdegang, oder? Und dann will man doch bestimmt alles auf sein Ende beziehen, als Motiv deuten. Was hat ihn zu diesem Endpunkt gebracht. Das wäre möglicherweise ein ganzer Lebenslauf. Das war z.b. beim Fall David Lytton so. Sobald sein Name bekannt wurde, hat die Familie den Medien usw fast eine Erklärung der ganzen Geschichte (von der sie ja auch total überrascht wurde) "geschuldet".

Es scheint mir, daß die Frage immer (auch) sein wird: "warum" war Peter Bergmann.

mitH2CO3 schrieb:Nightrider64 schrieb:
Todesursache: ertrinken.
Jeder glaubt was er glauben will. Es bleibt nach wie vor die Frage: wer war Peter Bergmann?

Ich glaube in erster Linie das, was die obersten irischen Kriminalbehörden an das BKA als Todesursache weitergegeben haben.
Und das ist nicht "vermutlich ertrunken", sondern da steht "Todesursache: ertrunken"

Wie dem auch sei, er hatte wohl einen geplanten Abgang aus dieser Welt vollzogen und die Frage ist ja auch: Wer war P.B. und nicht die woran er schlußendlich verstarb.

Kraftwerker schrieb:Es bestreitet hier, soweit ich sehe, keiner ein einziges Wort des Pathologen.

Das hatten wir auf der vorherigen Seite bereits diskutiert.
Du hälst Ertrinkensszenarien für nicht ausgeschlossen, und unterstellst dem Pathologen damit, daß er eine andere Form des Ertrinkens nicht im pathologischen Befund aufgenommen hatte, was er -nach meiner festen Überzeugung- aber hätte tun müßen, wenn es auch nur den geringsten Hinweis darauf gegeben hätte.

Kraftwerker schrieb:der Pathologe hat in dieser Aussage (Nota Bene: Ich beziehe mich hierbei nur auf die Aussage in der Doku) NUR das klassische Salzwasser Ertrinken ausgeschlossen und daher andere "nicht-klassische" (Dieser Begriff stammt aus der Fachliteratur, nicht von mir) Ertrinkensszenarien nicht ausgeschlossen.

Kraftwerker schrieb:Das ging ja mittlerweile so weit, daß "Sterbemedikamente" ins Spiel gebracht wurden, die der Pathologe und das Inquest nicht erwähnen.

Wie sollten sie auch, wenn diese in der STANDART-toxikologischen Untersuchung nicht gesucht werden:

There was a standard toxicology report, but, as is usual, it did not test for a range of banned substances.

https://www.irishtimes.com/life-and-style/people/the-unsolved-mystery-of-peter-bergmann-1.3923308

Es gab einen Standard-Toxikologiebericht, aber, wie es üblich ist, wurde auf eine Reihe von verbotenen Substanzen nicht getestet.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube in erster Linie das, was die obersten irischen Kriminalbehörden an das BKA als Todesursache weitergegeben haben.

Woher willst Du denn wissen, was die irische Behörde an das BKA weitergegeben hat?
Womöglich wurde beim BKA ja ein Fehler gemacht?

Vllt. solltest Du mal zur Kenntnis nehmen, dass der Pathologe sich selbst im Video zu den Autopsieergebnissen äußert.
Denkst Du im Ernst, dass die Behörden die Todesursache besser kennen können als der Pathologe?

mitH2CO3 schrieb:nach meiner festen Überzeugung

Ich denke damit ist alles gesagt. Deine feste Überzeugung gegen meine, die ich ausführlich erklärt habe. In meinem Verständnis ist es dem Pathologen sehr wohl vorbehalten "room for doubt" zu Lassen. Dies in gegebenen Umständen nicht zu tun, wäre Fahrlässigkeit.

Du bist halt anderer Meinung. Aber das ist mein Verständnis der Rollenverteilung und dem Kodex wie ein professioneller zu verhalten hat.

Es kann auch sein daß diese unterschiedlichen Auffassungen von dem grundsätzlich verschiedenen Rechtssystemen in Irland und Deutschland stammen. Dies ist auch Thema in der Doku "Sophie" auf die ich bereits verwiesen habe.

Diese Unterschiede sind nicht zu unterschätzen. Sie sind gravierend und trugen zu einer Art Fassungslosigkeit der französischen Familie gegenüber den irischen Behörden bei.

Kraftwerker schrieb:In meinem Verständnis ist es dem Pathologen sehr wohl vorbehalten "room for doubt" zu Lassen.

Das macht man vllt. sogar, aber er hatte das in diesem Fall mMn. garnicht nötig, da er in der Lage war, als Todesursache einen Herzstillstand auszumachen. Zudem scheint es nicht das allergrößte Problem in der Pathologie darzustellen, die verschiedenen Arten des Ertrinkens auseinander zu halten.

Original anzeigen (0,2 MB)
https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/inst_rechts_verkehrsmed/pdfs/jur-ertrinken.pdf

Am Nächsten scheint unter den Umständen der Badetod zu kommen, dem ein Herzstillstand vorausgehen kann. Das scheint bei älteren Menschen, insb. mit einem vorerkrankten Herzen, wohl garnicht so selten zu passieren. Die Atmung setzt nach dem Herzstillstand ja sogleich aus.

Lange Rede kurzer Sinn: ich traue dem Pathologen Dr. Clive Kilgallen zu, dass er die Autopsie bei 'Peter Bergmann' sehr professionell durchgeführt hat, und die Todesursache "akuter Herzstillstand" korrekt ermittelt hat.

Bleibt die Frage: wer war warum, weshalb & wieso 'Peter Bergmann' 🤔

mitH2CO3 schrieb:oher willst Du denn wissen, was die irische Behörde an das BKA weitergegeben hat?

Auf der Seite des BKA steht explizit , das die irischen Kollegen Ertrinken als Todesursache angegeben haben.
Somit ist das für mich die von den höchsten offiziellen irischen Quellen gemachte Angabe zur Todesursache.

Nightrider64 schrieb:Auf der Seite des BKA steht explizit , das die irischen Kollegen Ertrinken als Todesursache angegeben haben.
Somit ist das für mich die von den höchsten offiziellen irischen Quellen gemachte Angabe zur Todesursache.

Beim BKA geht man ja sogar davon aus, dass eine schwarze Umhängetasche, ein lilafarbener Plastikbeutel, eine schwarze Handgelenkstasche sowie die Uhr zu den "Personalien" gehören. Nach meinem Kenntnisstand ist von diesen Dingen nur die Uhr am Handgelenk des Toten vorgefunden worden. Muß ich das mit den Taschen jetzt auch glauben nur weil's dort auf der Seite steht? Wer ist denn im Besitz der Taschen, und vor allen Dingen des lila Beutels? *extrem neugierig bin*


https://web.archive.org/web/20181202024712/https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/UnbekannteTote/Beach_Irland/Sachverhalt_Beach_Irland.html?nn=26874

mitH2CO3 schrieb:eine schwarze Handgelenkstasche

Das ist mir total neu. Was versteht man denn unter "Handgelenktasche"? So was wie ein überdimensioniertes Portemonnaie für Geld, Papiere, usw., mit Schlaufe für das Handgelenk?

Von so was ist aber keine Rede in den bisherigen Quellen oder?

Kraftwerker schrieb:Von so was ist aber keine Rede in den bisherigen Quellen oder?

Obwohl, so was würde irgendwie zu ihm passen :-)

Meine Gedanken zu ihm (obwohl diese sich sehr schnell ändern können):

Vom auftreten her konservativ aber nicht wohlhabend. Seine Bekleidung ist eine (für mich) komische Mischung aus 08/15 (C&A), etwas mehr gehobenem (Tommy Hilfiger - obwohl das hier in England auch Wühltisch Ramschware sein kann) und definitiv teurem, deutscher-geht's-nicht (Finn Comfort Schuhe die mindestens 250 Euro kosten).

Die Schuhe sind doppelt interessant: das sind teure Dinger, aber sie sehen auf den Fotos recht abgelatscht aus. Also, es sieht aus als ob er mal Geld hatte für teure Schuhe, diese aber nicht regelmäßig erneuert hat. Kann natürlich aus Komfort-Gründen sein. Für einen kranken Menschen wie ihn wird Tragekomfort schon hoch auf der Liste gestanden haben.

Also, mein (heutiges) Fazit: war mal wer, ist auf den Hund gekommen.

Wie gesagt, das jetzt nur so als Reiz reingestreut.

Kraftwerker schrieb:Was versteht man denn unter "Handgelenktasche"? So was wie ein überdimensioniertes Portemonnaie für Geld, Papiere, usw., mit Schlaufe für das Handgelenk?

Kann sein. Ich denke aber eher, dass die kleinste von seinen drei schwarzen Taschen gemeint war. Nach meinem Dafürhalten wurde diese Tasche auch hin und wieder als "Laptop-Tasche" bezeichnet.

Hier auf dem Bild ist es die schwarze Tasche neben dem lila Beutel (vor dem Check-out).
Über der linken Schulter die schwarze Umhängetasche.



Und der Vollständigkeit halber hier noch die schwarze Reisetasche, die er beim Einchecken noch bei sich hatte.

Kraftwerker schrieb:Also, mein (heutiges) Fazit: war mal wer, ist auf den Hund gekommen.

War mal wer ... passt für mich irgendwie nicht ganz zu der Tatsache, dass ihn niemand zu vermissen oder zu erkennen scheint ...

Kraftwerker schrieb:Finn Comfort Schuhe die mindestens 250 Euro kosten

Ich kannte diese Schuhmarke vorher garnicht. Aber nach einem Schnellcheck finde ich einen sehr ähnlichen Schuh für gerade mal € 150,00. Also nicht wirklich teuer, und ich denke eher an genauso konsequentes Mittelmaß, wie auch die Klamotten und der ganze Rest.

Original anzeigen (0,2 MB)

mitH2CO3 schrieb:einen sehr ähnlichen Schuh für gerade mal € 150,00.

Guter Fund. Bei der Finn Comfort Homepage sind die Dinger viel teurer. Etwas ähnliches habe ich vor kurzem per PN mit KatEire angesprochen: für GB/IE Verhältnisse sind 150 Euro (geschweige denn die 250 die ich veranschlagt hatte) für Schuhe schon sauteuer, aber in DE (besonders vor ein paar Jahren, vor H&M, Discounter, usw. ?) nicht ungewöhnlich.

Aber gut daß ich das richtig einordnen kann: an PB war eigentlich nichts auffällig, zumindest was ihn selbst gesellschaftlich einordnen könnte? Solides Mittelmaß, leicht "abgenutzt"? D.h. Irgendwie typisch Oldie?

mitH2CO3 schrieb:War mal wer ... passt für mich irgendwie nicht ganz zu der Tatsache, dass ihn niemand zu vermissen oder zu erkennen scheint ...

Stimmt schon. Ich bin auch der Meinung daß es sehr wohl Menschen gibt die ihn kannten. Es fragt sich nur ob sie von der Fahndung wissen. Wenn ja, muß man den Hut ziehen: daß ist eine ganz verschworene Truppe. Wenn er wirklich so viele "Abschiedsbriefe" geschickt hat und kein einziger Empfänger das Geheimnis preisgeben will, ist das eine ganz schöne Leistung.

Kraftwerker schrieb:Solides Mittelmaß,

Kurze frage, nur mal so, weil es mir gerade eingefallen ist:

Warum kein Auto?

Ein deutscher in seinem Alter kommt mir typischerweise als Autofahrer vor. Auto als Fortbewegungsmittel. Auto als Statussymbol. Autofahren gehört doch irgendwie zum Deutschsein in seinen Jahren, oder?

Kraftwerker schrieb:Aber gut daß ich das richtig einordnen kann: an PB war eigentlich nichts auffällig, zumindest was ihn selbst gesellschaftlich einordnen könnte? Solides Mittelmaß, leicht "abgenutzt"? D.h. Irgendwie typisch Oldie?

Das trifft ganz gut auch meine Wahrnehmung.

Kraftwerker schrieb:Wenn ja, muß man den Hut ziehen: daß ist eine ganz verschworene Truppe. Wenn er wirklich so viele "Abschiedsbriefe" geschickt hat und kein einziger Empfänger das Geheimnis preisgeben will, ist das eine ganz schöne Leistung.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass alle Empfänger einfach so seinen Wunsch nach Anonymität akzeptiert haben, und sich deshalb nicht ein Einziger bei den Ermittlungsbehörden meldet. Ich finde das schon ungewöhnlich.
Vermutlich haben die Adressaten alle gewußt, daß er sterbenskrank war, und nicht mehr lang zu leben gehabt hätte. Aber zumeist ist es doch so, dass bei mehreren Personen mindestens einer aus der Reihe tanzt ... es sei denn jeder hätte etwas zu verlieren ...

Kraftwerker schrieb:Warum kein Auto?

Ein deutscher in seinem Alter kommt mir typischerweise als Autofahrer vor. Auto als Fortbewegungsmittel. Auto als Statussymbol. Autofahren gehört doch irgendwie zum Deutschsein in seinen Jahren, oder?

Schon.
Vllt. dachte PB, dass ein in Sligo -oder Umgebung- abgestellter Wagen auf seine Identität hingewiesen hätte (Kennzeichen, Fahrzeug-Identifizierungsnummer)? Möglicherweise wollte er auf seiner Reiseroute nicht in irgendeine Fahrzeugkontrolle geraten? Vllt. hatte er den Wagen im Zuge einer Eigentumsauflösung verkauft? Oder er besaß vllt. doch überhaupt kein Auto und/oder Führerschein?

mitH2CO3 schrieb:Vllt. hatte er den Wagen im Zuge einer Eigentumsauflösung verkauft?

So habe ich mir das vorgestellt. Über ein Auto hätte man ihn sehr schnell identifiziert. Also hatte er es nicht dabei. Hat es höchstwahrscheinlich auch nicht irgendwo abgestellt, denn das fällt ja auch irgendwann auf, wird beschlagnahmt, Besitzer wird gesucht, usw.

Es ist natürlich nur ein kleines Indiz, aber für mich stärkt es den Eindruck, daß PB wirklich alles über den Haufen warf bevor er in Sligo baden ging. Das muß ein langwieriger Prozess gewesen sein, und er hat ihn konsequent durchgeführt. Über Wochen? Monate? Länger? Auch eine ganz schöne Leistung, finde ich.

In dem Sinne erinnert er mich ein bisschen an die untergetauchten RAF Mitglieder der 70er und 80er. Nicht daß ich ihn damit direkt in Verbindung bringen will, aber von der konspirativen Konsequenz her hat es was ähnliches an sich.