Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

@Nightrider64
@schluesselbund

Na das Problem liegt doch auf der Hand. Wurde der Herzstillstand herbeigeführt oder passierte er zufällig ? Hätte sich PB ohne Medikament und Herzstillstand dann ertränkt ? Fakt ist, dass es für ein Medikament keine Anhaltspunkte gibt. Zudem ist seine Kleidungssituation ziemlich skuril. Das hatten wir alles schon. Wir werden das nicht im Rahmen einer Diskussion klären können. Was wir aber wissen ist, dass PB -wäre er nicht verstorben- mittellos gewesen wäre. Das legt einen Suizid nahe. Ist einfach so. Denn todkrank und gleichzeitig mittellos ist keine gute Option.

Die Frage kann daher nur noch lauten, ob er Helfer hatte. Vlt. jemand, der dannach von PB's anonymen Ableben profitierte, deshalb bei der Entsorgung half ? Es gibt auch darauf keinen wirklich belastbaren Hinweis. Sein Ableben ist aber fraglich und merkwürdig genug, sich dazu Fragen zu stellen. Seine Identifikation ist schon umständehalber zwingend notwendig. Aber es fehlen neue Ansätze. Vlt. sollten die EB mal eine Isotopenanalyse anfertigen..

Slaterator schrieb:Na das Problem liegt doch auf der Hand. Wurde der Herzstillstand herbeigeführt oder passierte er zufällig ?

Ehrlich gesagt spielt das aus meiner Sicht nicht die entscheidende Rolle.

Soweit ich vernommen habe, konnte die eigentliche Todesursache doch nicht mit Gewissheit festgestellt werden, man hielt am Ende Tod durch Ertrinken für am wahrscheinlichsten (?).

Ich glaube einfach, dass Peter sich seiner Klamotten entledigt und in das Meer gestiegen war. Dann ist er geschwommen. Weiter, und immer weiter. Er wusste nicht, wie. Er wusste nur, dass.

Slaterator schrieb:Die Frage kann daher nur noch lauten, ob er Helfer hatte.

Aus meiner Sicht unwahrscheinlich. So einen letzten Gang macht man alleine.

Slaterator schrieb:Vlt. sollten die EB mal eine Isotopenanalyse anfertigen..

Das habe ich auch schon angeregt. Und seinem Zahnstatus intensiver nachgehen.

Siebengard schrieb:Soweit ich vernommen habe, konnte die eigentliche Todesursache doch nicht mit Gewissheit festgestellt werden, man hielt am Ende Tod durch Ertrinken für am wahrscheinlichsten (?).

So sicher wie man eben sein kann. Nein. Er ist nicht ertrunken. Herzstillstand ist das Ergebnis. Das kann je nach Auslegung eine Herzattacke oder Stillstand gewesen sein. Es war wohl kein Wasser in seiner Lunge/Magen.

Auch die Kleidung wurde von ihm nicht vollständig ausgezogen. Schaue bitte mal in das Themen-Wiki. Da findest Du alle Infos und man braucht keine Wiederholung, die den Thread nur aufbläst. :)

Siebengard schrieb:Das habe ich auch schon angeregt. Und seinem Zahnstatus intensiver nachgehen.

Ja, die EB sollten das wirklich versuchen.

Nightrider64 schrieb:kenne jemanden, der wurde nach der Chemo immer gefragt, ob er denn im Urlaub gewesen sei. Er sah aus wie frisch von der Sonnenbank. Aber eben gelblicher. ein ungesundes Braun

Interessant! War das eine direkte Folge der Chemotherapie? Vom Gerichtsmediziner heißt es ja "keine Schmerzmittel im Blut". Aber das muß nicht zwangsläufig heißen, daß überhaupt keine (z.b. Chemo -) Therapie im Gange bzw vorangegangen war?

Ob das wohl durch eine Obduktion herauszufinden wäre, wenn es z.b. einige Monate zurückliegen würde?

Wenn ja, warum wurde das nicht kommuniziert? War vielleicht ein Ermittlungsansatz den man ohne Außenkommunikation nachgehen wollte?

Kraftwerker schrieb:Interessant! War das eine direkte Folge der Chemotherapie?

Die braune Frabe zeugt von einer stark herausgeforderten oder versagenden Leber. Erstes Anzeichen sind gelbe Augäpfel, dann wird die Haut gelb/braun. Ich habe 6 Chemos überlebt und war nie gelb/braun. Aber es ist das Entgiftungsorgan des Körpers und eine Chemo ist eben Gift. Es kann aber auch eine Funktionsbeeinträchtigung der Leber gewesen sein oder ein falscher Eindruck.

Slaterator schrieb:Na das Problem liegt doch auf der Hand. Wurde der Herzstillstand herbeigeführt oder passierte er zufällig ?

(Wie führt man denn einen Herzstillstand herbei ohne Medikamente)
P.B. wurde nur alleine gesehen dort am Strand. Soweit ich mich erinnere wohl auch als der Strand schon leer war.
Er war im Wasser.
Wie man so schön sagt " Kein Anzeichen für Fremdverschulden"

Slaterator schrieb:Fakt ist, dass es für ein Medikament keine Anhaltspunkte gibt. Zudem ist

Richtig. Der Gerichtsmediziner hat sein Erstaunen darüber ausgesprochen, das P.B.keine Schmerzmittel eingenommen hat.
Man müsste wissen auf welche Substanzen überhaupt geprüft wurde.
Andererseits hätte P.B. sich vor Schmerzen krümmen müssen, was aber auch nirgendwo beobachtet wurde.
Ich kann mir das so schlecht vorstellen, das jemand mit solchen Schmerzen nicht zumindest frei verkäufliche wie Ibuprofen oder Paracetamol einnimmt und sich lieber herumquält.

Slaterator schrieb:Die Frage kann daher nur noch lauten, ob er Helfer hatte.

Er wurde nur alleine am Strand gesehen.
Es gibt keinerlei Hinweise auf weitere Personen.
Wozu brauchte er Helfer und wo sollen die auf einmal her gekommen sein

Kraftwerker schrieb:nteressant! War das eine direkte Folge der Chemotherapie? Vom Gerichtsmediziner heißt es ja "keine Schmerzmittel im Blut". Aber das muß nicht zwangsläufig heißen, daß überhaupt keine (z.b. Chemo -) Therapie im Gange bzw vorangegangen war?

Das denke ich auch.
Ich denke auch, das nicht nach allen möglichen Substanzen gesucht wurde-
Wie gesagt, ich kann das nicht nachvollziehen das jemand mit starken Schmerzen (wie ich sie schon hatte) keine Mittel gegen diese nimmt.
D

Nightrider64 schrieb:P.B. wurde nur alleine gesehen dort am Strand. Soweit ich mich erinnere wohl auch als der Strand schon leer war.
Er war im Wasser.

Von woher nimmst du diese Gewissheit, dass PB im Wasser war?! Logisch sieht ihn niemand wenn der Strand leer war. Bzw. sich keine Leute dort aufhalten.

Slaterator schrieb:Fakt ist, dass es für ein Medikament keine Anhaltspunkte gibt.

Nightrider64 schrieb:Richtig.

Nightrider64 schrieb:Man müsste wissen auf welche Substanzen überhaupt geprüft wurde.

Nightrider64 schrieb:Ich denke auch, das nicht nach allen möglichen Substanzen gesucht wurde-

So ist es. Von daher finde ich es voll daneben Sterbemedikamente auszuschliessen.

Nightrider64 schrieb:Jetzt widerspricht Du Dir schon auf einer Seite mehrmal

Gemäss dem zitierten sehe ich da keine Widerspruch zu meiner Meinung. Welche lediglich die Einnahme von Sterbemedikament nicht ausschliesse. Und dass es sehr wohl möglich war, dass ein Sterbebegleiter am Strand war. Da zum mutmasslichen Zeitpunkt des Todes von PB keine Leute am Strand Waren.

Bei Frauke Liebs konnten auch keine toxischen Substanzen festgestellt werden. So wie Gewalteinwirkung auf der Körper. Folglich Todesursache unbekannt.

Ich merke, dass sich Angaben aus diversen Quellen, Themen-Wiki hier, Podcasts und YouTube-Videos (jeweils deutsch oder eine andere Sprache) im Detail unterscheiden können. Wenn man sehr ins Detail schaut, kann es minimale Abweichungen geben. Ich gehe aber davon aus, dass das normal ist und das Schicksal dieses Falles nicht entscheidet.

Ebensowenig wie die mediale Berichterstattung, scheint auch die Pathologie stellenweise keine exakte Wissenschaft zu sein. Manches ist oft nicht zu klären, vielleicht auch weil nie das gesamte Spektrum zur Verfügung stehender Untersuchungsmethoden zur Anwendung kommt (kommen kann).

Bei Peter gehe ich davon aus, dass ein etwaiger Herzstillstand Zufall gewesen sein muss. Er war ins Wasser gestiegen, und womöglich von Unterkühlung oder Ertrinken ausgegangen, und am Ende hat das Herz eben alles unerwartet abgekürzt. Zu seinen Gunsten. Er soll auch nicht lange im Wasser gelegen haben, es ist wohl relativ schnell gegangen. Womöglich war er erst gar nicht weit vom Strand weggekommen.

schluesselbund schrieb:Welche lediglich die Einnahme von Sterbemedikament nicht ausschliesse.

Du scheinst die völlig abwegige Vorstellung zu haben, es gebe eigens entwickelte "Sterbemedikamente".
In Wahrheit wird natürlich sowohl für assistierten Suizid als auch für Hinrichtungen mssbräuchlich (also zu hoch dosiert) verwendet, was die Pharmaindustrie sowieso zu bieten hat. In den meisten Fällen spielen wohl Barbiturate eine tragende Rolle und darauf zu testen, wenn es um einen ungeklärten Todesfall geht, ist doch ziemlich wahrscheinlich, da diese eben häufig für Suizid und manchmal auch für Mord verwendet werden.

Blutgräfin schrieb:Du scheinst die völlig abwegige Vorstellung zu haben, es gebe eigens entwickelte "Sterbemedikamente".

Wie kommst du auf diesen Gedanken?
Wenn ich Sterbemedikamente schreibe fallen da auch Barbiturate darunter. Wovon das ein Sammelbegriff ist. Und bilden eine Gruppe von dämpfenden Soffen. Es soll aber auch Stoffe geben welche in sehr kurzer Zeit nicht mehr nachweisbar sind. Und auch klar, dass für einen Suizid zu hoch dosiert Stoffe Mengen eingenommen werden.

Was da getestet wurde bleibt für uns wohl im dunkeln. Ich neige dazu, so gut wie nichts. Ich mein nur, dass es schon sehr ungewöhnlich ist, dass bei PB mit Krebs im Endstadium kein schmerzlindenen Stoffe gefunden wurden.

schluesselbund schrieb:Ich neige dazu, so gut wie nichts. Ich mein nur, dass es schon sehr ungewöhnlich ist, dass bei PB mit Krebs im Endstadium kein schmerzlindenen Stoffe gefunden wurden.

Wie kommst du denn darauf? Wenn es heißt, der Mann hat keine Schmerzmittel eingenommen, dann kannst du davon ausgehen, dass man das auch so festgestellt hat. Und nur nach Schmerzmedikamenten und nichts anderem zu suchen, wäre doch höchst eigenartig.

Ich bin mir tatsächlich trotz der Angaben der EB nicht sicher, ob Peter wirklich gar keine Schmerzmittel nahm.

Manche Medikamente scheinen nur innerhalb eines bestimmten Zeitraums nachweisbar zu sein. Auch könnte er Medikamente genommen haben, die man nicht auf dem Schirm hatte, z.B. weil sie für sein Krankheitsbild unüblich gewesen sein könnten.

Ich bin nicht allzu tief in die Toxikologie eingestiegen, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass da auch mal etwas "durchrutschen" kann.

Blutgräfin schrieb:Und nur nach Schmerzmedikamenten und nichts anderem zu suchen, wäre doch höchst eigenartig.

Eigenartig finde ich, dass man überhaupt keine toxikologische Stoffe gefunden hat. Weder für sein Krebsleiden noch für seine fehlende Niere. Normaler weise - mindestens meinem Wissen nach, bedürfen Leute mit einer Niere immer Medikamente. Und stimme dem voll zu:

Siebengard schrieb:Ich bin mir tatsächlich trotz der Angaben der EB nicht sicher, ob Peter wirklich gar keine Schmerzmittel nahm.

schluesselbund schrieb:Normaler weise - mindestens meinem Wissen nach, bedürfen Leute mit einer Niere immer Medikamente.

Welche sollten das sein und wofür?
Kleiner Tipp: Das stimmt einfach nicht. Man muss nach Entfernung einer Niere lediglich darauf achten genug zu trinken und bestimmte Medikamente meiden.

Siebengard schrieb:Ich bin mir tatsächlich trotz der Angaben der EB nicht sicher, ob Peter wirklich gar keine Schmerzmittel nahm.

Ich kann Dir aus eigener beruflicher/privater Erfahrung sagen, dass Krebs nicht immer Schmerzen verursacht. Die Leber ist da ein Beispiel. Aber selbst wenn, hatte er zwar Schmerzen, tolerierte sie ggf. aber, weil sie erträglich waren und er Schmerzmittel nicht ständig einnehmen wollte (z.B. wegen Nebenwirkungen). Also nicht ungewöhnlich, dass da nichts festgestellt wurde.

schluesselbund schrieb:Eigenartig finde ich, dass man überhaupt keine toxikologische Stoffe gefunden hat. Weder für sein Krebsleiden noch für seine fehlende Niere. Normaler weise - mindestens meinem Wissen nach, bedürfen Leute mit einer Niere immer Medikamente.

Das nichts gefunden wurde heißt nicht, dass nichts vorhanden war. Aber der Eindruck täuscht, dass da zwingend Medis im Spiel waren. Heute kriegt man bei jedem Schnupfen was verschrieben. Deshalb drängt sich die Meinung auf. Das ist nicht nötig. Man kann auch ohne Medikamente gesund werden oder weiterleben. Ich nehme auch nur lebensnotwendige Medis. Antibiotika habe ich nur 2x privat eingenommen. 1x bei einer starken Entzündung, 1x nach einer OP stationär. Sonst nie.

Slaterator schrieb:Ich kann Dir aus eigener beruflicher/privater Erfahrung sagen, dass Krebs nicht immer Schmerzen verursacht. Die Leber ist da ein Beispiel.

Die Lunge übrigens auch, da sie, wie die Leber, keine Schmerzrezeptoren besitzt. Die Aussage des Coroners im Podcast war, dass P.B. anhand der (angenommenen) Schmerzen und difficulty breathing zumindest gemerkt haben müsste, dass er schwer erkrankt war.

Slaterator schrieb:Das nichts gefunden wurde heißt nicht, dass nichts vorhanden war.

Auch das wird im Podcast so kommuniziert. Laut dem Coroner, im Podcast, gab es kein poison und auch keine cancer medication. Was natürlich den Raum nach oben lässt zu allem, was nicht getestet wurde, oder was nach dem Tod nicht mehr nachweisbar ist. Kalium ist da ein gutes Beispiel.

Siebengard schrieb:Auch könnte er Medikamente genommen haben, die man nicht auf dem Schirm hatte, z.B. weil sie für sein Krankheitsbild unüblich gewesen sein könnten.

Was die reine cancer medication betrifft, da sind einige Alternativen zur Chemotherapie denkbar. Bei den Schmerzmitteln gibt es, ab einem gewissen Schmerzlevel, keinen Weg an den Opioiden vorbei.

Blutgräfin schrieb:In den meisten Fällen spielen wohl Barbiturate eine tragende Rolle und darauf zu testen, wenn es um einen ungeklärten Todesfall geht, ist doch ziemlich wahrscheinlich, da diese eben häufig für Suizid und manchmal auch für Mord verwendet werden.

Prinzipiell geb ich dir recht, aber ... da wird dieser Mann tot am Strand gefunden. Erste Annahme, wahrscheinlich, Badeunfall. Dabei nicht auszuschliessen ist natürlich ein Fremdverschulden. Bei der Obduktion wird festgestellt, dass nicht Ertrinken, sondern ein heart attack todesursächlich war. Die toxikologischen Untersuchungen beschränken sich dann nur auf Standard und da spielen Barbiturate, inzwischen, nur noch eine untergeordnete Rolle.

Slaterator schrieb am 08.05.2023:Na das Problem liegt doch auf der Hand. Wurde der Herzstillstand herbeigeführt oder passierte er zufällig ? Hätte sich PB ohne Medikament und Herzstillstand dann ertränkt ?

Im Podcast sagt Rosita Boland, ihr erscheint der Tod von P.B. zu "bequem". Sie deutet damit an, dass er ein Medikament (poison) eingenommen haben könnte, das zu eben jener heart attack geführt hat. Also nie vor hatte zu ertrinken, sondern comfortable vorher dahinzuscheiden. Scheinbar kam der Tod dann doch zu früh, weswegen er noch Unterhose und T-shirt trug.