Unbekannte Leiche in Irland - Wer war "Peter Bergmann"?

Kraftwerker schrieb:Aber wie wir uns alle einig sind, macht es am Ende wenig Unterschied.

Jedem seins.

Für meinen Teil halte ich nichts von Spitzfindigkeiten in der Sache. Der unbekannte Mann ist einem Herzstillstand/Herzinfarkt erlegen.
Wenn's anders gewesen wäre, hätte der Pathologe das genau so unmißverständlich -ohne Wortklaubereien- zum Ausdruck gebracht.
For sure.

mitH2CO3 schrieb:Der unbekannte Mann ist einem Herzstillstand/Herzinfarkt erlegen.

Was eben doch ein klitze kleiner Unterschied ist. Herzstillsand schliesst eben ein Badetod nicht aus. Was eben auch zur Aussage passt kein Wasser in der Lunge. Und meinte auch, dass Sterbemedikamente nicht auszuschliessen sind.

Beschäftigen tut mich allerdings eine andere Frage. Warum reist Peter Bergmann nach Sligo? Wo er mit grösster Wahrscheinlichkeit noch nie war.

Nachtrag:

Warum verhalt er sich so wie er sich verhalten hat. (Lila Taschentouren)

off-peak schrieb:Es ist richtig, denn es wurde ja extra dazu erwähnt, dass ein Laie einen "akuten Herzstillstand" wohl "Herzinfarkt" nennen würde, auch wenn es keiner ist.

Daß meine ich ja. Die These "Herzinfarkt" stammt von einem Journalisten, welche das einfach falsch wiedergegeben hat , was der Pathologe sagte.

Das unterstreicht ein Problem im ganzen Komplex PB: wir verlassen uns gezwungenermaßen auf unverlässliche Quellen.

Man liest, was man lesen will.

Kraftwerker schrieb:Daß meine ich ja. Die These "Herzinfarkt" stammt von einem Journalisten, welche das einfach falsch wiedergegeben hat , was der Pathologe sagte.

Das ist nach meinem Dafürhalten eine echte Unterstellung. Die Journalistin Rosita Boland von der Irish Times hat nichts falsch wiedergegeben.

Ihre Aussage

The cause of death was given as acute cardiac arrest, or, in layman’s terms, a heart attack.

https://www.irishtimes.com/life-and-style/people/the-unsolved-mystery-of-peter-bergmann-1.3923308
Übersetzt mit DeepL

Als Todesursache wurde ein akuter Herzstillstand angegeben, oder, laienhaft ausgedrückt, ein Herzinfarkt.

impliziert eben NICHT einen erlittenen Herzinfarkt, sondern stellt lediglich die Bemühung der Journalistin dar, dem Laien eine Vorstellung von dem Fachbegriff "akuter Herzstillstand" zu geben.
Daher auch die Formulierung "laienhaft ausgedrückt", die wiederum konkret darauf hinweist, dass es sich bei dem Wort "Herzinfarkt" um ein umgangssprachlichen Begriff handelt, welchen ein Pathologe für den Fachbegriff "akuter Herzstillstand" NICHT verwenden würde.

In der Sache hilft es nicht im Geringsten weiter, wenn man wiederkehrend die Ermittler, den Pathologen und Journalisten basht.
Die Frage lautet nach wie vor: wer war 'Peter Bergmann'?

Kraftwerker schrieb:Daß meine ich ja. Die These "Herzinfarkt" stammt von einem Journalisten, welche das einfach falsch wiedergegeben hat , was der Pathologe sagte.

Das kann ich mir gut vorstellen.

Ich finde seine Todesart nicht so mysteriös.
Man erwartet, dass ein Mensch, der tot aus dem Wasser geborgen (oder angeschwemmt) wurde, ertrunken ist,
aber das ist nicht immer so. Darum ist es ja sinnvoll, dass ein Pathologe der Todesursache nachforscht.
Der Mann war schwerst krank, das wird niemand bestreiten.
Und er wollte (sehr vermutlich) sterben.
Dass er aus an Stress und Schwäche verstorben ist, ist für mich naheliegend.
Angst und Kummer können ihres beigetragen haben.

mitH2CO3 schrieb:In der Sache hilft es nicht im Geringsten weiter, wenn man wiederkehrend die Ermittler, den Pathologen und Journalisten basht

Ich bashe Rosita - mit der ich über diesen Fall im persönlichen Kontakt stand - garantiert nicht. Sie ist Journalistin, muß die Geschichte in einer Weise darstellen, die für Ihre Leser am besten ist. Darin ist sie (preisgekrönte) Profi, nicht ich.

Zum wiederholten Mal (und nur wegen fortwährender Unterstellung des "bashings" usw.): die Arbeit der Journalistin ist nicht das Problem. Das Problem ist, daß diese Arbeit gezwungenermaßen "zweckentfremdet" wird, in dem wir, also die später dazugekommenen Interessenten ohne Zugang zu offiziellen Materialien, diese Arbeit als primäre Quelle nutzen. Dazu ist sie nur sehr bedingt tauglich.

Und um das ganze abzuschließen, würde ich darauf hinweisen, daß die gängige Benutzung der Phrase "in layman's terms" dazu dient den Sinn eines Fachbegriffs in anderer, "einfacherer' Sprache zu erklären. Diese Phrase wird im englischen nicht dazu angewandt, zu demonstrieren wie ein Laie einen anderen Begriff falsch einsetzen würde.

Die Wörter "laienhaft" und "in layman's terms" haben in diesem Sinne nicht die exakt selbe Bedeutung.

Kraftwerker schrieb:Und um das ganze abzuschließen, würde ich darauf hinweisen, daß die gängige Benutzung der Phrase "in layman's terms" dazu dient den Sinn eines Fachbegriffs in anderer, "einfacherer' Sprache zu erklären.

Was man gemeinhin mit umgangssprachlich oder eben im weitesten Sinn auch "laienhaft" bezeichnen darf.

Kraftwerker schrieb:Diese Phrase wird im englischen nicht dazu angewandt, zu demonstrieren wie ein Laie einen anderen Begriff falsch einsetzen würde.

Eben, es geht um Vereinfachung.

Das Übersetzungstool DeepL ist nicht -und war auch nie- mit einem ausgebildeten Übersetzer zu vergleichen. Das kann kein Übersetzungstool leisten. Ich nutze das tool, um einen Überblick und auch ggf. ein grundsätzliches Textverständnis zu erhalten.

Demnach: ich kann nachvollziehen, dass Du als englischer Muttersprachler und professioneller Übersetzer Deine Probleme mit nicht so hochwertigen Übersetzungen haben magst. Ferner hast Du Schwierigkeiten mit den überforderten, irischen Dorfermittlern in Sligo, die sich Deiner Meinung nach mit einem internationalen Fall profilieren wollen. Weiter denkst Du, daß der Pathologe in seinem Bericht Raum für Spekulationen lassen würde, weil er keine Anhaltspunkte für ein "klassisches" Ertrinken im Salzwasser finden konnte .... demnach könnte eine andere Art von Ertrinken stattgefunden haben? Hm, vielleicht teilst Du Deine entsprechenden Überlegungen mal dem Pathologen mit? Möglicherweise kann der sogar noch von Dir lernen, weil er als Todesursache nur einen "akuten Herzstillstand" feststellte.

Ah so, und dann hast Du ja auch noch die Schwierigkeiten mit der "zweckentfremdeten" journalistischen Arbeit, und den -Deiner Meinung nach- nicht vertrauensvollen Quellen ... hm, da sei doch mal eben die Frage erlaubt, wie Dich diese Dauerkritik in einem ungeklärten Fall eigentlich weiter bringen soll ... geschweige denn die Mitschreiber und Mitleser? Was ist denn Deine Intention hier?

mitH2CO3 schrieb:as ist denn Deine Intention hier?

Ganz einfach: wie jeder andere auch, geht's mir darum möglichst irgendwas zur Diskussion beizutragen. Zur "Lösung" beizutragen wäre zu viel verlangt, aber ich nehme an wir hoffen alle am Ende richtig gelegen zu haben.

In meinem Fall kommt dieser Beitrag über Skepsis gegenüber der Quellenlage und gelegentlich über plakatives einstreuen von Reizen, wie z.B. bei der Leistung der Garda. Dies zielt aber nur darauf hin, das allgemein angenommene zu hinterfragen. Das ist so mein Ding, auch beruflich.

Im Fall der Garda verweise ich nochmals auf die Netflix Doku "Sophie". Die Parallelen zum Fall PB sind zum Teil schon interessant. Aber ich will damit nur sagen, daß die Ermittlung der Polizei nicht unantastbar sein sollte. Das ist explizit keine "Kritik", sondern der Versuch gezielt zu hinterfragen - wenn sicherlich manchmal auch etwas unbeholfen ausgedrückt.

Kraftwerker schrieb:Das ist explizit keine "Kritik", sondern der Versuch gezielt zu hinterfragen - wenn sicherlich manchmal auch etwas unbeholfen ausgedrückt.

Hinterfragen ist ja ok. Die Art und Weise ist aber wichtig. Die Iren mögen es vermutlich auch nicht so gerne, wenn man ihre Profis (Garda und Pathologen) "in schlechtes Licht setzt". Wer mag das schon.

Kraftwerker schrieb:Im Fall der Garda verweise ich nochmals auf die Netflix Doku "Sophie".

Werde ich mir die Tage mal ansehen.

schluesselbund schrieb:Warum reist Peter Bergmann nach Sligo? Wo er mit grösster Wahrscheinlichkeit noch nie war.

Tja, wenn wir das wüßten, wären wir ein Stück weiter im Verständnis der Vorgänge.

Ich habe gerade darüber nachgedacht, dass er nur eine einfache Busfahrkarte von Sligo zum Rosses Point Beach kaufte.
Die Ermittler prüften, ob er in Strandnähe ein Zimmer gebucht hatte. Dem war nicht so. Demzufolge hatte er wohl nicht mehr die Absicht, wieder vom Wasser wegzugehen. Womöglich ließ er tatsächlich seine Kleidung und etwas Bargeld auf dem Felsen zurück, für den Fall daß das Sterben nicht funktioniert hätte.

mitH2CO3 schrieb:wenn man ihre Profis (Garda und Pathologen) "in schlechtes Licht setzt"

Abschließend dazu: den Pathologen habe ich nicht in schlechtes Licht gesetzt. Ganz im Gegenteil! Ich habe darauf verwiesen, daß er im Doku Interview sehr präzise formuliert hat und nur davon berichtete, daß kein Anzeichen von klassischem Salzwasser Ertrinken vorhanden waren. Dazu habe ich dann einen Link zu einem Papier gepostet, welches bezeugt, daß diese Aussage auf Fachwissen beruht und wir diese Formulierung daher wörtlich nehmen sollten: der Pathologe hat in dieser Aussage (Nota Bene: Ich beziehe mich hierbei nur auf die Aussage in der Doku) NUR das klassische Salzwasser Ertrinken ausgeschlossen und daher andere "nicht-klassische" (Dieser Begriff stammt aus der Fachliteratur, nicht von mir) Ertrinkensszenarien nicht ausgeschlossen. Das scheint mir folgerichtig.

Ich verstehe einfach nicht warum das als Kritik gedeutet wird. Der Profi hat seine professionelle Meinung präzise ausgedrückt. Ich bin mit dem Resultat total zufrieden.

Kraftwerker schrieb:Ich verstehe einfach nicht warum das als Kritik gedeutet wird. Der Profi hat seine professionelle Meinung präzise ausgedrückt.

Gut, möglicherweise habe ich ja falsche Vorstellungen von einem Pathologischen Befund.

In der Annahme, dass aus dem Befund die Todesursache eindeutig hervorgeht (in diesem Fall "akuter Herzstillstand"), kommen für mich weitere Ursachen nicht in den Sinn, da diese ja sonst dort vermerkt wären.

D.h. wenn der Pathologe schreibt "Kein Nachweis auf klassisches Salzwasserertrinken" dann meint er nach meinem Verständnis damit, dass der Tote nicht im salzigen Meerwasser ertrunken ist. Wenn es zum Thema "Ertrinken" irgendwelche Zweifel seitens des Pathologen gegeben hätte, dann setze ich voraus, dass er dieses in seinem Befund auch vermerkt hätte. Ansonsten würde ich diese Unterlassung als unprofessionell deuten. Und auf dieser Basis halte ich es für ein "in schlechtes Licht setzen" des Pathologen, wenn man -trotz seiner Benennung der eindeutigen, präzisen Todesursache ("akuter Herzstillstand")- davon ausgeht, dass als (weitere) Todesursache irgendein anderes Ertrinken in Frage kommen könnte, welches der Pathologe im Befund nur nicht erwähnte.

mitH2CO3 schrieb:Pathologischen Befund.

Wir haben meines Wissens aber keinen Zugang zu solchem Befund? Wir haben nur die Aussage im Interview.

Die Todesursache Herzstillstand stammt mMn wahrscheinlich vom Coroner, nicht vom Pathologen (obwohl sich diese darin nicht widersprechen). Aufgabe des Coroners ist einen Rechtsspruch zu Todesursachen zu tätigen. Der Coroner hat eine quasi-richterliche Rolle. Er leitet einen "Inquest" in dem er Zeugen wie z.B. Polizei und Pathologen "verhört" und dann ein Urteil zur Todesursache spricht. Dies beruht auf "Wahrscheinlichkeit" ('balance of probabilities').

O-Ton "I find that the deceased died on x.x.xxxx in yyyyyy. The cause of death was zzzzzzz."

Kraftwerker schrieb:Die Todesursache Herzstillstand stammt mMn wahrscheinlich vom Coroner, nicht vom Pathologen (obwohl sich diese darin nicht widersprechen).

Damit wurde dann ja im Inquest als Todesursache "akuter Herzstillstand" festgehalten. Ich denke sehr wohl, dass sich der Staatsanwalt bzw. der Richter auf den Befund des Pathologen bezogen hat. Woher sollte er denn sonst wissen was die Todesursache war?

Kraftwerker schrieb:Wir haben nur die Aussage im Interview.

... und da sich Rosita Boland in ihrem Artikel ja gerade auf den Inquest vom April 2010 bezieht, ist davon auszugehen, dass als Todesursache "akuter Herzstillstand" festgestellt wurde, und nicht irgendeine Form von Ertrinken, da dieses sonst als weitere mögliche Todesursache benannt worden wäre.

mitH2CO3 schrieb:Damit wurde dann ja im Inquest als Todesursache "akuter Herzstillstand" festgehalten.

Ja genau das nehme ich an. Aufgabe des Coroners ist es die Beweißlage zu sondieren um einen unanfechtbaren Schluß zu ziehen. Er wird sich schon zum größten Teil an den Schlussfolgerungen des Pathologen gehalten haben (dazu kommt natürlich auch der Bericht der Polizei und den Zeugen die ihn am Strand gefunden haben). Das heißt aber auch, daß im Fall eines berechtigten Zweifel an der These des Ertrinkens (weil kein "klassisches Salzwasser ertrinken" nachweisbar ist und weil es in der Fachliteratur umstritten ist, daß anatomische/physiologische Indizien wertvoll sind um nicht-klassisches Ertrinken nachzuweisen - siehe das von mir verlinkte Papier) eine andere (weil ja auch vorhandene) Todesursache formal beschlossen wird.

Um den Gedankengang des Coroners nachvollziehen zu können bräuchten wir den Inquest Protokoll den KatEire bestellt hatte. Sie hat sich seit einiger Zeit nicht mehr gemeldet.

Herzstillstand ist doch keine Todesursache, sondern der Befund sagt nur, daß schlußendlich sein Herz versagte.

Einen Herzinfarkt, der dann schlußendlich zum Herzstillstand geführt hätte, den hätte jeder Pathologe nachweisen können.

Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da wurde als Todesursache bei jedem dritten Toten über 75 Jahre "Altersschwäche" als Todesursache angegeben. Schlichtweg weil man nicht wusste woran so ein vielleicht noch multipel vorerkrankter Mensch, schlußendlich verstarb.

Die Todesursache schlicht "Herzversagen" anzugeben erinnert mich etwas daran.

Da englisch aber nicht meine Muttersprache ist, so kann ich den genauen Wortlaut vielleicht gedanklich auch nicht zuordnen.

Nightrider64 schrieb:Herzstillstand ist doch keine Todesursache,

Doch, ist es. Definitiv. Es gibt sehr wohl den sogenannten akuten Herzstillstand, der selbst bei gesunden Personen eintreten kann und, wenn man das Herz nicht wieder zum Schlagen bringt, halt tödlich ist.

off-peak schrieb:Es gibt sehr wohl den sogenannten akuten Herzstillstand

Ich habe immer angenommen, daß wenn es "nur" Herzstillstand gewesen sein soll, dann die akute (auf englisch normalerweise "sudden cardiac arrest"). Ist aber auch nur Annahme.

Das wäre dann so was wie der Christian Eriksen neulich bei der Europameisterschaft hatte.

Das wäre dann ein Kreislaufkollaps mit Herzstillstand.
Wie auch immer. Es ist nur schwer nachvollziehbar, daß P.B. genau an dem Tag an dem er sich offensichtlich suizidieren wollte einen tödlichen Kreislaufzusammenbruch erlitt.
Vielleicht hat er dem ja etwas nachgeholfen.
oder aber
er ist eben doch ertrunken, wenn auch untypisch ohne Salzwasser in der Lunge.
Passt dann auch zu dem, was die irischen Behörden auf oberster Ebene weitergaben zur Fahndung; Todesursache: ertrinken.