Doppelmord Babenhausen

Ma_Ve schrieb:Du denkst ernsthaft, dass Zeugen manipuliert werden können und ihre Aussagen relativieren?

Manipulation von Zeugen muss nicht immer offen und unmittelbar vonstattengehen. Es reicht ja bisweilen schon, wenn eine Mutter von drei Kindern ihre Kinder ohne den geliebten Familienvater erziehen muss, immerfort verzweifelte Appelle absetzt und die ermordeten Nachbarn auch noch unerhört unbeliebt waren. Da wird manch ein Nachbar sicher überlegen, ob die zwischenzeitlich abgesessene Haftzeit nicht völlig ausreiche und ob er nicht dabei behilflich sein könnte, die Familientragödie etwas abzumildern.

Solche - wie Monstra das sympathischerweise bezeichnet - "Prozessrisiko-Änderungen" der Zeugenaussagen kennen die Strafgerichte gerade im Wiederaufnahmeverfahren nur zu gut, vgl. etwa die Änderungen der Zeugenaussagen in Sachen Bence Toth im Zivilverfahren gegenüber dem damaligen Strafverfahren.

@Ma_Ve
@monstra
@falstaff
Wir hatten ja vor einigen Jahren im Fall Kulac ein Wiederaufnahmeverfahren, das mit Freispruch endete.
Vorausgegangen waren sehr sehr mühsame Befragungen von etlichen Zeugen, darunter Eltern des Angeklagten, ehemalige Zeugen für den Aufenthalt Peggys am Tag des Verschwindens, Gutachter und Ermittler.
Fast durchgängig konnten keine Einzelnheiten mehr nachvollzogen werden, weil die Erinnerungen nicht mehr vorhanden waren. So konnten keine Widersprüche zwischen ursprünglichen und aktuellen Aussagen aufgelöst werden.
Krassestes Beispiel sind damals sichergestellte und forensisch untersuchte Faserspuren. An die konnte sich der damalige leitende Ermittler nimmer erinnern. Damit waren die beim Wiederaufnahmeverfahren schlicht nicht mehr existent.
Das Gericht konnte gar nicht anders als aufgrund dieser sehr verschwommenen Informationen 10 Jahre nach dem Urteil doch Zweifel zu haben und einen Freispruch auszusprechen.

Was @falstaff da berichtet ist Tatsache. Gerade in einem Indizienprozess, wo Zeugenaussagen so wichtig sind, erhöht die vergangene Zeit die Chancen auf einen Freispruch. Weil Menschen vergessen oder falsche Erinnerungen aufbauen können.
Das ist ein völlig normaler psychologischer Effekt, der wichtig ist im Alltag und schwierig bei der Wahrheitsfindung nach langer Zeit.

falstaff schrieb:Natürlich. Keine Erinnerung wird brauchbarer, wenn das Ereignis weiter zurückliegt. Erinnerungen sind dynamisch und werden im Laufe der Zeit unwillkürlich immer und immer wieder bearbeitet.

Das finde ich bemerkenswert.

Ma_Ve schrieb:alstaff schrieb:
Natürlich. Keine Erinnerung wird brauchbarer, wenn das Ereignis weiter zurückliegt. Erinnerungen sind dynamisch und werden im Laufe der Zeit unwillkürlich immer und immer wieder bearbeitet.
Das finde ich bemerkenswert.

Ist das wirklich neu für dich? Das würde einiges erklären...

Das ist wirklich nicht böse gemeint, ich versuche nur deine Denkweise nachzuvollziehen.

Deus_Ex_Machin schrieb:Manipulation von Zeugen muss nicht immer offen und unmittelbar vonstattengehen. Es reicht ja bisweilen schon, wenn eine Mutter von drei Kindern ihre Kinder ohne den geliebten Familienvater erziehen muss, immerfort verzweifelte Appelle absetzt und die ermordeten Nachbarn auch noch unerhört unbeliebt waren. Da wird manch ein Nachbar sicher überlegen, ob die zwischenzeitlich abgesessene Haftzeit nicht völlig ausreiche und ob er nicht dabei behilflich sein könnte, die Familientragödie etwas abzumildern.

Könnten zu deinem Beispiel auch Gespräche von Zeugen zählen die sich untereinander über einen Sachverhalt unterhalten?

jaska schrieb:Das ist ein völlig normaler psychologischer Effekt, der wichtig ist im Alltag und schwierig bei der Wahrheitsfindung nach langer Zeit.

Richtig. Aber eben keine "Manipulation von Zeugenaussagen" durch den Versuch, eine Wiederaufnahme eines Verfahrens zu erreichen.

Ma_Ve schrieb:Könnten zu deinem Beispiel auch Gespräche von Zeugen zählen die sich untereinander über einen Sachverhalt unterhalten?

Ich ahne zwar worauf die hinauswillst - aber selbstverständlich!

Menschen sind als Zeugen wesentlich unzuverlässiger als Hunde, Katzen, Brieftauben, Fliegen, usw. Tiere können zwar nicht viel bezeugen, aber das was sie bezeugen können ist belastbarer - weil Tiere einfach eine wesentlich weniger komplexe Psyche haben und nur wenige mögliche Motivationen. Ein Spurenhund will Fressen, Saufen, Spielen und seinem Herrchen gefallen - arg viel mehr gibt es da nicht, die meisten Haustiere müssen sich ja nicht mal mehr mit Sex rumplagen. Diese Motive sind relativ leicht zu berücksichtigen, bei der Einstufung von deren "Zeugenaussagen".

EinElch schrieb:Auch ein Ausgiessen der Innenwände (ohne Boden) mit Kunstharzkleber ist schon fast Pflicht wenn
man eine gute Dämpfung erreichen möchte.
Die PET-Flasche kann auch mittels Zeitungs / Kleister Bandagen Verstärkt werden.
Auch Polyester Bandagen bringen sehr positive Ergebnisse.

Welche Auswirkungen soll das Ausgießen mit Kunstharzkleber auf die Belastung des Schaumkörpers bei der Schussabgabe haben?

Ebenso stellt sich die Frage was eine Bandagierung der Flasche am Ausstoß oder am Ansaugen von Bauschaum verändern sollte?

monstra schrieb:Richtig. Aber eben keine "Manipulation von Zeugenaussagen" durch den Versuch, eine Wiederaufnahme eines Verfahrens zu erreichen.

Eine Manipulation muss nicht mit vorgehaltener Knarre stattfinden - die meisten Manipulationen sind wesentlich subtiler, die von der ich hier gesprochen habe eingeschlossen. @Deus_ex_Machina hat das ja ein bisschen ausführlicher dargelegt.

Natürlich lassen sich Menschen manipulieren oder durch Suggestion in Richtungen leiten.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-140750217.html

Erstaunlich leicht gelingt es, Menschen falsche Erinnerungen einzupflanzen – sogar an Straftaten, die sie nie begangen haben. Experimente zeigen: Erinnern ist ein sozialer Prozess. Fast jedes Gespräch über die Vergangenheit verändert das Gedächtnis.

falstaff schrieb:Manipulation

Ist laut Duden ein "undurchschaubares, geschicktes Vorgehen, mit dem sich jemand einen Vorteil verschafft, etwas Begehrtes gewinnt".

Deus_Ex_Machin schrieb:Manipulation von Zeugen muss nicht immer offen und unmittelbar vonstattengehen. Es reicht ja bisweilen schon, wenn eine Mutter von drei Kindern ihre Kinder ohne den geliebten Familienvater erziehen muss, immerfort verzweifelte Appelle absetzt und die ermordeten Nachbarn auch noch unerhört unbeliebt waren. Da wird manch ein Nachbar sicher überlegen, ob die zwischenzeitlich abgesessene Haftzeit nicht völlig ausreiche und ob er nicht dabei behilflich sein könnte, die Familientragödie etwas abzumildern.

Ich halte dies für eine Diffamierung der Unterstützer eines Wiederaufnahmeverfahrens. Für OT sowieso. Wir waren heute schon weiter.

monstra schrieb:Ich halte dies für eine Diffamierung der Unterstützer eines Wiederaufnahmeverfahrens. Für OT sowieso. Wir waren heute schon weiter.

Du machst es dir einfach: Alles womit du dich nicht auseinandersetzen willst , ist OT. Und wenn das Forum nicht spurt, petzt du halt.

@monstra

monstra schrieb:Richtig. Aber eben keine "Manipulation von Zeugenaussagen" durch den Versuch, eine Wiederaufnahme eines Verfahrens zu erreichen.

Doch, leider ist auch DAS ein möglicher Grund. Man kann Zeugenaussagen alleine dadurch manipulieren, dass man vermeintlich gemeinsame Erinnerungen teilt oder eine Version immer und immer wieder durchkaut. Probanden in entsprechenden Tests haben sogar nach Manipulationen ihre eigenen Familienerinnerungen umgeschrieben.
Diese Manipulation kann bewusst oder unbewusst erfolgen. Im ersten Fall wird Jemand gezielt falsch informiert und so dauerhaft beeinflusst, dass die bisherige individuelle Wahrheit ersetzt wird. Im unbewussten Fall kann das durch Gespräche, durch Konfrontation mit anderen Meinungen, mit Zweifeln anderer Personen geschehen. Umso leichter, wenn dann noch Gefühle ins Spiel kommen wie Sympathie mit einem wehklagenden Menschen. Dann übernimmt man gerne neue, andere Aspekte in die eigene Erinnerung.

monstra schrieb:Ist laut Duden ein "undurchschaubares, geschicktes Vorgehen, mit dem sich jemand einen Vorteil verschafft, etwas Begehrtes gewinnt".

Passt doch , die Definition. Undurchschaubar ist eine Manipulation ja nur für die, die ihr erliegen. Geschickt ist Frau Darsow's Vorgehen durchaus und der Vorteil, bzw. das Begehrte das gewonnen werden soll, ist Herrn Darsow's Freiheit. Legitim, aus meiner Sicht. Aber eben doch eine Manipulation, bzw. ein Manipulationsversuch. Mir , als Angehöriger der Öffentlichkeit, soll ja auch eingeredet werden dass viele Prozessbeteiligte ihren Job nicht ordentlich gemacht haben.

@Deus_Ex_Machin

Deus_Ex_Machin schrieb:Ich empfehle zu den Erfolgsaussichten der Wiederaufnahme die Lektüre des heute von Strate veröffentlichten Nichtabhilfebeschlusses des Landgerichts Hamburg in der Sache Sabolic, insbesondere ab Seite 5 unter b.:

https://www.strate.net/de/dokumentation/Sabolic-Nichtabhilfebeschluss-LG-Hamburg-2018-08-28.pdf

Bevor Dein sehr interessanter Hinweis untergeht: vielen Dank. Ich tue mich schwer mit dem Juristendeutsch, das was ich verstehe, lässt nichts Gutes erahnen für die Erfolgsaussichten des Darsow-WAVs.

jaska schrieb:Bevor Dein sehr interessanter Hinweis untergeht: vielen Dank. Ich tue mich schwer mit dem Juristendeutsch, das was ich verstehe, lässt nichts Gutes erahnen für die Erfolgsaussichten des Darsow-WAVs.

Hier die Übersetzung von Frau Darsow: "Herr Strate ist absolut zuversichtlich!".

jaska schrieb:Doch, leider ist auch DAS ein möglicher Grund. Man kann Zeugenaussagen alleine dadurch manipulieren, dass man vermeintlich gemeinsame Erinnerungen teilt oder eine Version immer und immer wieder durchkaut. Probanden in entsprechenden Tests haben sogar nach Manipulationen ihre eigenen Familienerinnerungen umgeschrieben.
Diese Manipulation kann bewusst oder unbewusst erfolgen. Im ersten Fall wird Jemand gezielt falsch informiert und so dauerhaft beeinflusst, dass die bisherige individuelle Wahrheit ersetzt wird. Im unbewussten Fall kann das durch Gespräche, durch Konfrontation mit anderen Meinungen, mit Zweifeln anderer Personen geschehen. Umso leichter, wenn dann noch Gefühle ins Spiel kommen wie Sympathie mit einem wehklagenden Menschen. Dann übernimmt man gerne neue, andere Aspekte in die eigene Erinnerung.

Wie würden dann die Aussagen deiner Probanden im Ergebnis lauten?

monstra schrieb:Ich halte dies für eine Diffamierung der Unterstützer eines Wiederaufnahmeverfahrens.

Wer damals vor Gericht ausführlich schildert, wie sehr er unter dem Lärm der Tolls gelitten habe und Jahre später in die Kameras erzählt, die Tolls hätten keinen Lärm verursacht, wird nicht diffamiert, wenn man sich mit diesen eklatanten Widersprüchen kritisch auseinandersetzt.

jaska schrieb:Ich tue mich schwer mit dem Juristendeutsch

Übersetzt: Selbst wenn kein selbstgebauter Schalldämpfer verwendet worden wäre, wäre das vor dem Hintergrund der übrigen Indizien unerheblich.

@Ma_Ve

Ma_Ve schrieb:Wie würden dann die Aussagen deiner Probanden im Ergebnis lauten?

Ein Beispiel, über das ich mal bei mir im Forum berichtet hatte.
Leider ist das zugehörige Video nimmer online, vielleicht findet Ihr ja noch eine Version... Es war mal hier zu sehen: http://v.youku.com/v_show/id_XODU5NTI1MDQ


Meine damalige Vorstellung der Doku und Zusammenfassung war die:

Es gibt von der BBC eine geniale Sendereihe "Kinder unserer Zeit".
Hier der deutschsprachige Trailer einer Folge:
http://www.veoh.com/browse/videos/category/educational_and_howto/watch/v184395384aSsF9qj#/search/videos/q/child+of+our+time


Leider gibt es online nur wenige Folgen der englischen Variante.
Unter folgendem Link könnt Ihr Euch eine Folge anschauen, in der es um Erinnerungen geht. Wie entstehen sie, wie veränderbar sind sie, wann werden sie besonders gefestigt.
Ein Experiment, dass die Forscher unternahmen betraf die Eltern der Kinder. Ihnen wurden Geräusche, Gerüche, Klamotten, Gerichte usw. aus ihrer frühen Kindheit präsentiert und man maß die körperlichen Reaktionen auf diese lange nicht mehr gesehenen/erlebten/gerochenen Dinge. Die Erinnerungen konnten tatsächlich nachgewiesen werden.
In einem weiteren Experiment wurden gemeinsam alte Familienfotos angeschaut (ab ca. 46:00). Bei allen Eltern war genau 1 Fotomontage unter die Bilder geschmuggelt, die sie und ihre Eltern bei einer Aktion zeigten, die so nie stattgefunden hatte (Beispiel: Heißluftballonfahrt). Komischerweise kam keiner der Erwachsenen darauf, dass es sich um ein gefälschtes Bild handelte, sie alle versuchten verzweifelt, in ihren Erinnerungen nach dem Ballonausflug zu suchen. In den folgenden Tagen sollten sie täglich an die Fotos und die damit verbundenen Ereignisse denken. Dann wurden sie wieder befragt. Und siehe da: 50% aller getesteten Personen erinnerte sich an mehr oder weniger konkrete Erlebnisse in Zusammenhang mit der besagten Ballonfahrt. Fazit des Sprechers: Man kann seiner Erinnerung nicht trauen.