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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

12.08.2015 um 21:35
Wenn Hunde um mein Haus laufen…
Auch dann interessiert es mich nach welchem Schema die abgerichtet sind.


Aber das ist doch kein Täterverhalten. Das ist normaler Menschenverstand. Sorry. Wer da etwas anderes sagt, lebt nicht in dieser Welt.


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Doppelmord Babenhausen

12.08.2015 um 21:41
@Alice_im_Wl
Zitat von Alice_im_WlAlice_im_Wl schrieb:Wenn Hunde um mein Haus laufen…
Auch dann interessiert es mich nach welchem Schema die abgerichtet sind.


Aber das ist doch kein Täterverhalten. Das ist normaler Menschenverstand. Sorry. Wer da etwas anderes sagt, lebt nicht in dieser Welt.
...oder verfolgt einen Zweck damit, diese menschlich verständliche Handlungsweise in der Art auszuschlachten.

MfG

Dew


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12.08.2015 um 21:47
@Alice_im_Wl

Sehe ich auch so. Ich würde es eher ungewöhnlich finden, in einer solchen Situation NICHT zu recherchieren.

Zum hier vermuteten ev Wissen der Frau Darsow:
Meine Phantasie mag begrenzt sein, aber ich kann mir beim besten Willen keine junge Mutter vorstellen, die ihrem Mann nicht mit Pauken und Trompeten entgegentreten würde, wenn sie nur ansatzweise etwas von einem solchen Wahnsinnsplan erfahren hätte.

Im Übrigen finde ich es etwas verwunderlich, wie man hier als Neuling im Thema abgewatscht wird, wenn man nur sachte eine mögliche Unschuld des Verurteilten in Erwägung zieht. Seid doch nicht so verkrampft...
Ich bin ja erst am Einlesen :-)


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Doppelmord Babenhausen

12.08.2015 um 21:52
@Mao1974
Herzlich Willkommen. Aber an das abwaschen musst Du Dich hier gewöhnen. Hier sind schon viele wieder weg, weil sie Prügel von der "Pro Urteils Fraktion" bekommen haben. Deshalb halte ich mich auch sehr zurück. Liebe Grüße Alice


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Doppelmord Babenhausen

13.08.2015 um 02:07
@Alice_im_Wl

Danke Dir!

@all: Daß es in diesem Fall belastende Indizien gibt, bestreitet ja niemand, die Frage ist doch, ob sie ausreichen, um jemanden lebenslang hinter Gitter zu bringen.

Und hier gibt es doch zumindest Ungereimtheiten, die direkt ins Auge springen.
ZB die Beschaffung der Tatwaffe. AD war wohl nicht in Kreisen unterwegs, die die Beschaffung einer illegalen Waffe erleichtern. Wie hätte er einen solchen Kontakt herstellen können? Warum sind hierzu keine Internetaktivitäten erfolgt? Wenn er so unbedarft war, per Internet nach der Herstellung des SD zu suchen?

Warum gibt es keinen einzigen Hinweis auf ein derartiges Milieu?
Alleine das ist doch schon merkwürdig.
Im Urteil klingt das mehr oder minder nach "naja, wird er schon geschafft haben, weiter zum nächsten Punkt".
Solche Dinge fallen eben unangenehm auf.

Was ich der Frau Darsow zugute halte und mE auch dafür spricht, daß sie wirklich an die Unschuld ihres Mannes glaubt ist zB das Bekanntmachen des vollständigen Urteils und nicht etwa irgendwelcher beschönigenden und aus dem Zusammenhang gerissenen Auszüge. NATÜRLICH ist sie als Ehefrau parteiisch, aber dieses Vorgehen unterscheidet sich doch positiv vom dem anderer Unterstützergruppen in anderen Fällen (zB Peggy Knobloch).


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13.08.2015 um 02:53
Wieso gehst Du denn immer davon aus das er sich die Waffe beschaffen musste. Das war eine P38, die auch im Krieg schon verwendet wurde. Später dann in Bundeswehr und Bundesgrenzschutz. Davon schwirren wahrscheinlich 10tausende unregistriert in Deutschland herum. Ein User hatte hier mal entsprechende Quellen angeführt.

Es ist doch viel logischer, das A.D. die Waffe entweder bereits in Besitz hatte oder Zugang zu einer solchen hatte.
A.D. ist doch nicht der Typ der plant den Nachbarn zu erschiessen und los geht und sich am Bahnhof eine Waffe besorgt.
Ich halte es für wahrscheinlicher, das er eben die Waffe schon hatte und irgendwann für sich keine andere Lösung seines Problems mehr sah als diese auch einzusetzten.
Dann hat er Patronen besorgt und den Schalldämpfer gebastelt.

Wenn er die Waffe für die Tat extra besorgt hätte, dann hätte er wohl auch gleich eine mit Schalldämpfer besorgt.


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13.08.2015 um 03:04
@Nightrider64

Und dafür hast Du jetzt welche Hinweise oder Beweise?
Es gibt keine Aussage dazu, daß es so war...


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13.08.2015 um 03:06
@Nightrider64
@Mao1974
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Wieso gehst Du denn immer davon aus das er sich die Waffe beschaffen musste. Das war eine P38, die auch im Krieg schon verwendet wurde. Später dann in Bundeswehr und Bundesgrenzschutz. Davon schwirren wahrscheinlich 10tausende unregistriert in Deutschland herum. Ein User hatte hier mal entsprechende Quellen angeführt.
Der user war ich, irgendwo gefühlte 1000 Seiten zurück.

Ich gebe @Mao1974 insofern Recht, dass auch mir der Punkt Tatwaffe als der erscheint, den man im Urteil am meisten kritisieren kann. Ich denke jeder hätte sich gewünscht, die Polizei hätte hier eine Spur gefunden. Nur, die Tatsache, dass eben kein Hinweis vorliegt, wie AD an die Tatwaffe gekommen ist, bedeutet eben nicht, dass es unmöglich für ihn gewesen ist, sich eine solche zu besorgen oder eine solche schon zu besitzen. Wieder ist daran zu erinnern, dass zur Urteilsfindung die Gesamtschau der Indizien erforderlich ist, wie @Nightrider64 oben erwähnt.


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13.08.2015 um 03:10
@Dew

Nochmal explizit an Dich, weil Du das auch bemängelt hast:
In der Tat liest sich das Urteil in punkto Tatgeschehen und Nachtatgeschehen (Verhalten der AT) so, als wäre da jemand dabei gewesen. Wenn ich Dinge lese wie "er lauschte angestrengt" (nur EIN Beispiel ), dann hat das doch weniger mit Fakten zu tun als vielmehr mit einer romanartigen Darstellung.


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13.08.2015 um 03:22
keine wir werden es nie erfahren wenn die Waffe nicht auftaucht. Aber bei einer P38 ist es wahrscheinlicher das die irgendwo vom Krieg übrig geblieben ist. Ist auch egal. Man konnte es halt nicht klären. Da wurde auch schon Seiten darüber diskutiert welche Möglichkeiten A D gehabt hat an die Waffe zu kommen und wie er sie hätte an besten verschwinden lassen können.

@Rick_Blaine
Ja besser wäre es schon gewesen man hätte die Waffe irgendwo gefunden.
Oder man hätte einen eventuellen Erwerb nachweisen können
Aber aus der Tatsache das die nicht auffindbar ist, kann man auch nicht auf die Unschuld schließen.
Da bräuchte ja jeder Täter nur die Waffe verschwinden zu lassen. Und genug Zeit hatte A.D. ja.


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13.08.2015 um 03:32
@Nightrider64

Genau. Wobei immer zu beachten ist: AD braucht seine Unschuld nicht beweisen.

Es ist nicht verwunderlich, dass dies ein wichtiger Punkt für viele ist, vor allem weil in Deutschland die meisten Leute nicht wissen, wie viele Waffen tatsächlich im Umlauf sind. Wer von sich selbst schliesst: ich habe keine Waffe, ich habe auch keine Ahnung, wie ich an eine kommen könnte, und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand ausserhalb des finsteren Untergrundmilieus das wüsste - der ist versucht zu meinen, dass dies ein starker entlastender Punkt für AD sein muss.

Dem gegenüber steht dann die kriminalistische Erfahrung, durch Studien und Statistiken gestützt, dass es erstaunlicherweise gar nicht so schwer ist, an Waffen zu kommen.

Am Ende müssen die Richter wieder entscheiden, welche Tragweite die Tatsache hat, dass man AD hier nichts nachweisen konnte, müssen das in die Gesamtschau der Indizien einbauen, und dann beurteilen. Offensichtlich haben sie hier geurteilt, er hatte die Möglichkeit, sich eine Waffe zu besorgen.


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13.08.2015 um 03:32
@Rick_Blaine

Nein, es bedeutet nicht, daß es unmöglich gewesen wäre, sondern nur daß es nicht nachweisbar ist.
Und ein Urteil sollte doch NACHWEISEN und nicht vermuten.

Wenn ich zB in einem Urteil Dinge lese, wie Gefühle von Täter und Opfer, dann halte ich das einfach für unseriös. Was hat das noch mit faktenorientierter Beweisaufnahme zu tun? Da kann man natürlich anbringen, daß die Spuren auf dieses oder jenes Bewegungsprofil hinweisen, aber ich kann doch nicht solch ein Szenario entwerfen, wie es dieses Urteil tut, bis hin zu Gefühlsregungen von Opfer oder Täter...Und das noch mit einer absoluten Gewissheit.


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13.08.2015 um 03:52
@Nightrider64

Also ich bitte Dich. Das ist doch nicht "egal". Ich Könnte auch theoretisch allerlei kriminelle Dinge tun, aber die müssen mir doch, bitteschön, noch nachgewiesen werden.

In diesem Fall haben wir EIN wirklich belastendes Indiz, nämlich die Suche nach dem Schalldämpfer, die möglicherweise (oder wahrscheinlich) auf AD zurückgeht, das war es. Alles andere ist konstruiert und nicht belastbar. Ich will garnicht sagen, daß ich ihn für unbedingt unschuldig halte, ich halte es nur für zu wenig, um ihn zu überführen.

Denn mehr gibt es nicht. Die Lärmbelästigung usw, das kann man so oder so auslegen, ein wirkliches Motiv ist das nicht. Wenn die einen Nachbarn so aussagen und die anderen so, dann ist das nicht belastbar. Auch ein Schlafen mit (im Urteil als "verhasst" beschriebenen ) Ohrstöpseln ist eben nicht unbedingt nur in eine Richtung zu deuten. Viele Menschen schlafen mit Ohrstöpseln...


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13.08.2015 um 07:25
Sind wir mal ehrlich - wer sich eine Waffe besorgen will - der findet Mittel und Wege- ansonsten gäbe es wohl kaum Straftaten mit Schusswaffen!?

Die Aussage, AD hätte sich keine beschaffen können- oder hätte diese zuvor nicht schon im Besitz haben können- ist albern...

Genauso albern- wie Frau Darsow's Aussage zur Werkbank:
"Hatte Dein Mann die Möglichkeit eine Werkbank zu nutzen, oder nutzen zu lassen?

Mein Mann hatte nicht die Möglichkeit eine Werkbank zu benutzen. Er hat auch kein technisches Verständnis. Für arbeiten bei uns im Haus, holte er immer Fachfirmen."

Wenn eine Frau - ersthaft in dem Glauben ist- ihr Mann könne ohne ihr Wissen, keine Werkbank nutzten ... dann unterstelle ich mal völlige Naivität... sorry...

Auch ich als Frau - lasse Arbeiten von meinem Mann verrichten.... Handwerklich bin ich kein Profi... Trotzdem würde ich mir aus der Notwendigkeit heraus, viele Dinge zutrauen... AD wird ja hingestellt... wie ein "Volldepp" ...


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13.08.2015 um 07:43
@Nummer33
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:Genauso albern- wie Frau Darsow's Aussage zur Werkbank:
"Hatte Dein Mann die Möglichkeit eine Werkbank zu nutzen, oder nutzen zu lassen?
Was meinst du in diesem Zusammenhang mit einer Werkbank?
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:Sind wir mal ehrlich - wer sich eine Waffe besorgen will - der findet Mittel und Wege- ansonsten gäbe es wohl kaum Straftaten mit Schusswaffen!?
Mich interessiert deine Meinung, nach welchen Kriterien die Waffe ausgesucht wurde bzw. ob du davon ausgehst die Waffe sei schon im Besitz gewesen?


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13.08.2015 um 08:18
@Ma_Ve
Beüglich der Werkbank, meine ich, dass es einem erwachsenen Mann, sicherlich nicht unmöglich war- eine Werkbank nutzen zu können- auch: ohne das "Frau" es mitbekommen hätte.

Ich kann weder sagen woher AD die Waffe hatte- ob er sie zuvor schon hatte - wo er sich gegebenenfalls eine besorgt haben könnte und welche Kriterien dabei eine Rolle gespielt hätten...

Alles in allem- halte ich es aber für wahrscheinlich, dass diese schon in seinem Besitz war...

Für mich ist die "Beschaffung" oder der "Besitz" einer solchen Waffe- auch völlig zweitrangig- egal wer der Täter sein sollte- er hatte eine!

Ich halte mich als Laie natürlich an das Urteil - und ganz unabhängig davon, wie bunt oder poetisch dieses ausgeschmückt ist- beinhaltet es doch gewisse Fakten, die für mich die tragende Rolle spielen...

Sollte sich auch nur irgendwas an diesen Fakten ändern- würde dies auch meine Meinung beeinflussen... Ich gehöre nicht zu den Leuten- die AD unbedingt und zwangsläufig als Täter ansehen möchten...

Ein großer Punkt- wäre es- wenn sich durch ein erneutes Gutachten- eindeutig ausschließen lassen würde- dass es sich am Tatort um den vielbesagten "Baumschaum" gehandelt hat...
Hier wollte Herr Strate- soweit ich weiß, ja ansetzen...

Ich muss natürlich ganz klar sagen: ich bin Laie!
Meine Meinung, dass AD der Täter ist- bezieht sich einzig und alleine aus den mir bekannten Umständen - und aus dem, was das Urteil hergibt...
Im Bezug auf die Frage" ob die Sachlage (laut Rechtssprechung) insgesamt für eine Verurteilung ausgereicht hat- kann ich überhaupt nicht mitmischen... Da ich AD aber nach jetzigem Stand meines Wissens eindeutig als Täter sehe- empfinde ich das Urteil - rein subjektiv gesehen- natürlich als gerecht...


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13.08.2015 um 08:40
@Nummer33
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:Beüglich der Werkbank, meine ich, dass es einem erwachsenen Mann, sicherlich nicht unmöglich war- eine Werkbank nutzen zu können- auch: ohne das "Frau" es mitbekommen hätte.
Ich gehe mal davon aus, dass du mit der Werkbank eine Drehbank meinst. Alleine an diesem kleinen aber wesentlichen Unterschied hängt schon eine Menge dran.

Eine Werkbank ist im Grunde ein großer Tisch mit einer dicken Arbeitsplatte. Meistens ist daran noch ein sogenannter Schraubstock montiert.

Was für die Frau die Arbeitsplatte in der Küche ist, ist die Werkbank für den Mann!

Es ist allerdings so, dass du für die Bedienung einer Drehbank Fachwissen benötigst. Eine Drehbank hat auch ein überdurchschnittlich begabter Handwerker nicht zu Hause herumstehen.

Insofern hat Frau Darsow völlig recht und es ist absolut glaubwürdig, wenn sie sagt ihr Mann könne keine Drehbank bedienen. Hierfür hätte er auf jeden Fall jemanden beauftragen müssen, um das besagte Werkstück herstellen zu können!
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:Für mich ist die "Beschaffung" oder der "Besitz" einer solchen Waffe- auch völlig zweitrangig- egal wer der Täter sein sollte- er hatte eine!
Der Besitz und/oder die Beschaffung der Waffe ist eben NICHT zweitrangig!

Von den Grundvoraussetzungen bzw von der Bauart her muss die Waffe die Möglichkeit hergeben zusammen mit einem selbstgebauten Schalldämpfer verwendet werden zu können und sich fest verbinden lassen!

Dazu kannst du die vermutete Tatwaffe (P38) mal mit einer Sig Sauer P6 vergleichen. Ich denke du siehst sofort was ich meine, wenn du die Bilder der Waffen siehst.

Im Gesamtkontext des Sachverhaltes ist die Frage, ob die Waffe schon im Besitz war oder beschafft werden musste elementar!

Richtig ist: Der Täter, wer immer es war, hatte eine Schusswaffe!


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13.08.2015 um 08:51
@Nummer33
Zitat von Nummer33Nummer33 schrieb:Im Bezug auf die Frage" ob die Sachlage (laut Rechtssprechung) insgesamt für eine Verurteilung ausgereicht hat- kann ich überhaupt nicht mitmischen... Da ich AD aber nach jetzigem Stand meines Wissens eindeutig als Täter sehe- empfinde ich das Urteil - rein subjektiv gesehen- natürlich als gerecht...
Nun, offensichtlich hat sie ausgereicht. Die grosse Strafkammer am Landgericht -immerhin fünf Richter einschliesslich der Schöffen- waren überzeugt, dass AD der Täter ist (deshalb empfinde ich es auch irritierend, wenn hier manchmal die Sache so dargestellt wird, als habe nur ein einzelner Richter so entschieden).

Der Bundesgerichtshof hat die Revision verworfen, das bedeutet er hat keine Verfahrensfehler gefunden. Zu diesen gehört auch, wenn eine Strafkammer die Beweise und Indizien nach Ansicht des Strafsenats offensichtlich falsch würdigt. Es findet zwar keine Neubetrachtung des Sachverhalts vor dem BGH statt, aber eine offensichtlich falsche Würdigung des Sachverhalts, wenn sie z.B. widersprüchlich ist, oder allgemeinen Erfahrungswerten widerpricht, kann vom BGH gerügt werden. Das ist hier aber nicht getan worden. Auch an dieser Entscheidung sind wieder fünf Richter beteiligt.

Zu dem von @Ma_Ve hier gesagten, ich stimme da durchaus zu, ich bin ebenfalls ein solcher nicht-Techniker, und wüsste nicht, wie ich eine Pistole so modifizieren kann, dass nun eine Pet-Flasche sich daran besser befestigen lässt - und das, obwohl ich Waffen besitze und damit durchaus umgehen kann, und auch klar eine P 38 von einer Glock 17 oder sonst einer Waffe unterscheiden kann.

Die P 38 ist von ihrer Form her sicherlich für einen PET Flaschen Schalldämpfer besonders geeignet. Von daher spekuliert das Gericht, dass eine solche oder bauartähnliche Waffe verwendet wurde.

Nun stellt sich eine Frage, die bisher niemand beantworten konnte: wer war zuerst da? Die Waffe oder die Bauanleitung? Oder anders gefragt: Hatte der Täter bereits eine P 38 und suchte nun den möglichst idealen Schalldämpfer, oder suchte er erst generell nach Schalldämpfern und ihrer Verfügbarkeit, und nachdem er feststellte, dass solche PET Flaschen Modelle besonders einfach herzustellen sind, dann nach der geeignetsten Waffe dafür?

Letztere Version würde die Waffenbeschaffung etwas aufwendiger machen, denn der Täter hätte dann gezielt nach einer P 38 oder Variante gesucht. Allerdings ist es wie oben schon dargelegt nicht unmöglich, eine solche auf dem legalen, oder dem schwarzen Markt zu finden.

Hatte er aber bereits eine solche Waffe stellt sich die Frage nach dem Aufwand gar nicht erst.

Ähnlich wie @Nummer33 tendiere ich dazu, dass die Waffe zuerst da war. Aber beweisen kann ich das freilich nicht.


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Doppelmord Babenhausen

13.08.2015 um 08:56
@Rick_Blaine
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ähnlich wie @Nummer33 tendiere ich dazu, dass die Waffe zuerst da war. Aber beweisen kann ich das freilich nicht.
Dann stellt sich die Frage seit wann die Waffe da war und wo sie in der Zwischenzeit sicher gelagert wurde!??


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13.08.2015 um 09:15
@Ma_Ve

Freilich. Allerdings sage ich nicht, dass er die Waffe schon lange besessen haben muss. Ich sage nur, dass er sie zuerst hatte. Vielleicht war es gar Zufall, indem er vor der Tat nach einer Schusswaffe suchte und eben zufällig zuerst eine P 38 oder Variante erstand, und sich dann Gedanken um den Schalldämpfer machte.

Oder er hatte schon eine von seinem Grossvater, seit Jahrzehnten.

Niemand weiss es.


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