Doppelmord Babenhausen

@falstaff
Sehr richtig. Der Planungsgrad war immens und die Zeit, sich eines Besseren zu besinnen war lang. Er hat es nicht getan, sondern sich dafür entscheiden, es durchzuziehen und die Tat zu leugnen. Wie glaubhaft nach so vielen Jahren geäußerte Reue wäre? Keine Ahnung. Ich würde jemandem wie Andreas D. nichts mehr glauben.

RinTin schrieb:Die zuständigen Organe in einer JVA haben sowohl die Qualifikation und auch die Erfahrung mehr zu sehen, als Du oder ich.

Solange es kein objektives Maß für die Gefühle anderer gibt, hilft weder Erfahrung noch Qualifikation. Es gibt einfach keine Möglichkeit festzustellen, wie oft die Leute die sich regelmäßig damit beschäftigen richtig oder falsch liegen.

@falstaff
Genau. Selbst Psychiater lassen sich immer wieder täuschen und schreiben wohlwollende Gutachten, die zur
Entlassung auf Bewährung führen. Mancher der dann Entlassenen werden sofort rückfällig.
Das erwarte ich bei Andreas D. nicht, aber die Hand ins Feuer legen für den würde ich auch nicht.

falstaff schrieb:Solange es kein objektives Maß für die Gefühle anderer gibt, hilft weder Erfahrung noch Qualifikation. Es gibt einfach keine Möglichkeit festzustellen, wie oft die Leute die sich regelmäßig damit beschäftigen richtig oder falsch liegen.

Ok, dann ist man hier an dem Punkt an dem behauptet wird, dass eigentlich alles Quatsch ist, was so in JVAen betrieben wird, weil es ja eh kein objektives Maß gäbe. Und überhaupt weiß man es ja selbst besser, weil man sich auch etwas anderes gar nicht vorstellen kann.

Wenn Du das Gefeühl hast, von jemanden, den Du seit zehn Jahren kennst, angelogen zu werden, sagst Du dann: Das ist quatsch, das sind nur Emotionen, das kann man gar nicht irgendwie bewerten.

Man kann aber auch dem Gefühl nachgehen und schauen, ob das was dran ist. Und dieses "Nachgehen" lernen Menschen, die in den JVAen ihren Job verrichten.

Jamegumb schrieb:Selbst Psychiater lassen sich immer wieder täuschen und schreiben wohlwollende Gutachten, die zur
Entlassung auf Bewährung führen.

Wenn ich hier nach einer validen Quelle für die Behauptung frage, bin ich mi absolut sicher, dass a) keine kommt oder b) ein Zeitungsartikel verlinkt wird, aus dem "ganz eindeutig" das "Versagen" eines Gutachters hervorgeht.

Ein Gutachter entscheidet niemals darüber, ob ein Inhaftierter auf Bewährung entlassen wird.

RinTin schrieb:Ein Gutachter entscheidet niemals darüber, ob ein Inhaftierter auf Bewährung entlassen wird.

Er ist aber maßgeblich daran beteiligt die Entscheidung zu treffen. Zumindest in diesem Fall.

Ray. schrieb:Er ist aber maßgeblich daran beteiligt die Entscheidung zu treffen.

Das stimmt so nicht. Der Gutachter ist an der Entscheidungsfindung des Bewährungsgerichts beteiligt. Er trifft aber nicht die Entscheidung.

Das mag man als kleinlichen Einwand empfinden, hat aber durchaus Bedeutung.

Für das Gericht, das über die Bewährung entscheidet, ist das mündlich vorgetragene Gutachten des forensischen Psychologen nur ein(!) Entscheidungskriterium. Darüber hinaus gibt es weitere Entscheidungskriterien, wie z.B. die Haftakte, Aussagen des (sonstigen) JVA-Personals, Sichtung anderweitiger Strafurteile usw.

Am Ende muss das Gericht(!) eine Entscheidung treffen, nach Prüfung des gesamten Sachverhalts. Da ist das Gutachten des forensischen Psychologens nur ein(!) Baustein für die Gerichtsentscheidung.

@RinTin
Es ist oft genug DAS Entscheidungskriterium. Kaum ein Sta oder Richter wird sich dem Urteil des Gutachten widersetzen. Deswegen wird es ja auch gemacht. Allerdings besteht AD ganzer Haftverlauf nicht nur aus einem Gutachten. Es werden ja immer mal wieder welche erstellt.

Ray. schrieb:Kaum ein Sta oder Richter wird sich dem Urteil des Gutachten widersetzen. Deswegen wird es ja auch gemacht. Allerdings besteht AD ganzer Haftverlauf nicht nur aus einem Gutachten.

Das Verfahren zur Aussetzung des Restes einer Freiheitsstrafe zur Bewährung ist einigermaßen kompliziert. Die gesetzlichen Regelungen dazu finden sich in den letzten §§ der StPO. Kaum einer macht sie die Mühe dort einmal reinzuschauen (wer einmal reinschauen mag: § 454 StPO).

Aus dem Grund gilt der Einfachheit halber und weil es dann so leicht ist, einen Verantwortlichen ausmachen zu können, der "Gutachter" als der heimliche Entscheidungsträger darüber, ob jemand vorzeitig aus der Haft entlassen wird oder nicht. So, als müsste sich das Gericht "dem Urteil" des Gutachters irgendwie "beugen".

Dem ist aber nicht so.

Das sog. Gefährlichkeitsgutachten ist in aller Regel der letzte Schritt zur Prüfung auf Haftaussetzung bei sog. Lebenslänglichen und solchen Häftlingen, die eine Freiheitsstrafe von mehr als zwei Jahren absitzen und wegen bestimmter Straftaten verurteilt wurden.

Wenn ein Gefährlichkeitsgutachten in Auftrag gegeben wird, dann hat das Gericht zumeist schon die grundsätzliche Tendenz zur Entscheidung, den Häftling vorzeitig aus der Haft zu entlassn. Das Gefährlichkeitsgutachten ist insofern also kein(!) Anlass zur weiteren Prüfung, sondern steht am Ende der Entscheidungsfindung.

Bevor ein solches Gutachten in Auftrag gegeben wird, wird der JVA Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben, dem sozialen Dienst der JVA, dem Häftling und der StA. Erst nach Prüfung dieser Stellungnahmen entscheidet das Gericht, ob es den Antrag des Häftlings negativ bescheidet oder aber ob es grundsätzlich einer Haftentlassung positiv gegenübersteht. Dann erteilt es den Gutachterauftrag.

Der Gutachter fällt in seinem Gefährlichkeitsgutachen kein(!) Urteil. Das Gutachten gibt Auskünfte zur Sozialprognose, der Gefährlichkeit des Häftlings, zu erwartende Rückfallwahrscheinlichkeit und vieles mehr. Das Gericht muss dem Ergebnis des Gutachtens nicht folgen, da allein das Gericht die Legitimation zur Entscheidung hat. Es stellt aber durchaus ein wesentliches Entscheidungskriterium für das Gericht dar.

Andreas D. kann nach 15 Jahren den ersten Antrag auf vorzeitige Haftentlassung stellen. Ein solcher Antrag wird aber wegen der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld abgewiesen werden. In den verschiedenen Bundesländern haben sich unterschiedliche Zeiträume herausgebildet, wann der erste Antrag bei Lebenslänglichen mit der besonderen Schwere der Schuld geprüft wird. Bei Andreas D. kann es durchaus sein, dass sein erster Antrag nach 17 Jahren geprüft wird. Sollte dann noch seine Familie so hinter ihm stehen, wie bisher, dann dürfte eine positive Entscheidung für ihn auch dann realistisch sein, wenn er bis dahin keine Reue gezeigt hat. Denn Reue ist nur eines und auch nicht irgendwie das wesentliche Kriterium, jemanden vorzeitig aus der Haft zu entlassen.

RinTin schrieb:Andreas D. kann nach 15 Jahren den ersten Antrag auf vorzeitige Haftentlassung stellen

Käme das nicht einem Schuldeingeständnis gleich? Entweder Freispruch oder gar nichts?

@SomertonMan

Ich verstehe Deine Frage nicht. Was hat ein Antrag auf vorzeitige Haftentlassung mit einem "Schuldeingeständnis" zu tun? Und was mit einem Freispruch? Oder willst Du damit sagen, dass Andreas D. erst dann das Gefängnis zu verlassen beliebt, wenn er denn bitte schön auch freigesprochen wird, andernfalls er für den Rest seines Lebens dort bleiben will?

Ehrlich, ich wirklich keine Ahnung, worauf Du hinaus möchtest.

@RinTin

Wenn du weißt, dass du unschuldig sitzen würdest, würdest du dich da auf so etwas einlassen? Bloß damit du raus kommst? Sch*** auf den eigenen Stolz?

Mollath, glaub ich, sollte auch in der Psychiatrie die Taten zugeben, damit man ihm entgegen kommt. Er hat es aber nicht gemacht, weil er es eben nicht war.

SomertonMan schrieb:Wenn du weißt, dass du unschuldig sitzen würdest, würdest du dich da auf so etwas einlassen? Bloß damit du raus kommst? Sch*** auf den eigenen Stolz?

Du meinst, so ein Haftalltag ist ein großer Spaß und man könne sich daher leisten, auf die Freiheit, nicht aber auf seinen Stolz zu verzichten? Was ist das denn für eine seltsame Annahme?

SomertonMan schrieb:Mollath, glaub ich, sollte auch in der Psychiatrie die Taten zugeben, damit man ihm entgegen kommt. Er hat es aber nicht gemacht, weil er es eben nicht war.

Zwei Gerichte und die jeweiligen Staatsanwälte waren davon überzeugt, dass Mollath die ihm vorgeworfenen Straftaten begangen hat.

@SomertonMan

Stolz muss man sich leisten können. Er kann ja in Freiheit seine Unschuld verkünden, Bücher schreiben, Netflix-Serie, Gast bei Markus Lanz... das volle Programm.
Ich denke, nach so einer langen Zeit im Knast würde er alles sagen, wenn er damit seine Entlassung beschleunigen könnte.

@RinTin
Das was du schreibst ist die Theorie. Übersetzt heißt es aber, dass wenn das Gutachten negativ ausfällt dann wird man nicht entlassen. Fällt es positiv dann stehen die Chancen mehr als gut.

Ray. schrieb:Das was du schreibst ist die Theorie.

Das Gesetz ist nicht nur "Theorie". Es ist der Maßstab gerichtlichen Handelns.

Wenn der Häftling einen Antrag auf vorzeitige Entlassung stellt und z.B. die Stellungnahme der JVA ergibt, dass der Häftling in der Vergangenheit regelmäßig gegen Anstaltsregeln verstoßen, wenig Kooperationsbereitschaft gegenüber den Justizangestellten gezeigt und auch noch nach 15 Jahren Haft sich nicht in den Haftalltag eingefunden habe, dann kommt es auf ein Gutachten gar nicht mehr an. Dann wird das Gericht anordnen, dass der Häftling in 6 Monaten (oder später) erst wieder einen Antrag auf vorzeitige Haftentlassng stellen kann.

Man konzentriert sich immer nur auf den Gutachter, weil dieser im ganzen Verfahren für den juristischen Laien am einfachsten zu begreifen ist. Der Gutachter übernimmt aber im (vor-)letzten Schritt eigentlich nur die Möglichichkeiten, denen das Gericht nicht nachkommen kann. Er unterhält sich mit dem Häftling, prüft das potentielle soziale Umfeld des Häftlings bei Entlassung, stellt die notwendigen Unterlagen zur weiteren Begutachtung zusammen usw. Die psychologische Begutachtung des Häftlings macht daher nur einen Teil des Gutachtens aus. Wesentliche Teile des Gutachtens behandeln die objektiv feststellbaren Umstände des Häftlings.

Die Behauptung, es käme im besonderen Maße auf das "Urteil" des Gutachters an, ist weder Theorie, noch Praxis, sondern gar nichts davon.

Ray. schrieb:Übersetzt heißt es aber, dass wenn das Gutachten negativ ausfällt dann wird man nicht entlassen.

Man hat mittlerweile gute wissenschaftliche Erkenntnisse darüber, dass es sehr viele falsch Positive gibt (falsch positiv = prognostizierter Rückfalltäter, der aber keiner wird). Es gibt auch falsch Negative. Deren Anzahl ist aber deutlich geringer. Die Sache ist kompliziert. Und weder wird ein Gericht die Entscheidung allein einem Gutachter mit seinem Gutachten überlassen und schon gar nicht wird ein Gutachter ein Gutachten erstellen, aus dem eindeutig hervorgeht: Kein Rückfalltäter. Alles super. Lasst den Mann frei. Und ebenso wenig, wird er zu der Feststellung gelangen, der Häftling sei auf keinen Fall zu entlassen.

Nochmals: Die Dinge sind deutlich komplizierter und komplexer, als man es als juristischer Laie gerne hätte.

Ich denke er wird mind. 20 Jahre schon absitzen. Welche Argumente sprechen wirklich für ihn?

Die gute Führung, Lehre zum Koch und macht jetzt lecker Essen.

Aber, sein hellhöriges Haus ist noch immer das gleiche in Babenhausen. Was wenn ihn da wieder der Lärm „vom Nachbar stört“ und er mit Ohrschützer schlafen muss? Besteht Gefahr der Wiederholung?
Wenn dann müsste er in ein Neubau ziehen mit Guter Isolierung. Oder es wird festgestellt das er im fortgeschrittenen Alter nicht mehr so gut hört.

Aber - gleiche Wirkungssstätte - gleiche Hellhörigkeit. Kritisch.

Das Beste wäre ein freistehendes Haus, ohne Nachbarn. Im Hinterland von Babenhausen bezahlbar.

Jamegumb schrieb (Beitrag gelöscht):Die meisten sind nach so vielen Jahren ohnehin geschieden.

Quelle?

RinTin schrieb:Wenn der Häftling einen Antrag auf vorzeitige Entlassung stellt und z.B. die Stellungnahme der JVA ergibt, dass der Häftling in der Vergangenheit regelmäßig gegen Anstaltsregeln verstoßen, wenig Kooperationsbereitschaft gegenüber den Justizangestellten gezeigt und auch noch nach 15 Jahren Haft sich nicht in den Haftalltag eingefunden habe, dann kommt es auf ein Gutachten gar nicht mehr an. Dann wird das Gericht anordnen, dass der Häftling in 6 Monaten (oder später) erst wieder einen Antrag auf vorzeitige Haftentlassng stellen kann.

Du vergisst, dass diese Dinge ebenfalls in das Gutachten einfließen. Und ja es ist sehr viel weitreichender als die meisten denken.

RinTin schrieb:Man hat mittlerweile gute wissenschaftliche Erkenntnisse darüber, dass es sehr viele falsch Positive gibt (falsch positiv = prognostizierter Rückfalltäter, der aber keiner wird). Es gibt auch falsch Negative. Deren Anzahl ist aber deutlich geringer. Die Sache ist kompliziert. Und weder wird ein Gericht die Entscheidung allein einem Gutachter mit seinem Gutachten überlassen und schon gar nicht wird ein Gutachter ein Gutachten erstellen, aus dem eindeutig hervorgeht: Kein Rückfalltäter. Alles super. Lasst den Mann frei. Und ebenso wenig, wird er zu der Feststellung gelangen, der Häftling sei auf keinen Fall zu entlassen.

Wundert mich überhaupt nicht denn wirklich festlegen wird man sich nicht. Eigentlich ist es ohnehin Blödsinn. Wenn schon Dinge darin auftauchen wie die Wahrscheinlichkeit, dass die 2 Stunden mehr freigang für eine Straftat genutzt werden könnte liegt bei 5,65 Prozent?!?!?
Ja es hängt definitv an vielem warum und wann man entlassen wird aber durch einige Engpässen muss man durch. Das Gutachten zur Entlassung ist eine davon.

EinElch schrieb:Irgendwann drückt jeder den Abzug, wenn er nur mürbe genug ist.

Äh...no. Die Mehrheit der Menschen findet da durchaus unblutige und weniger tödliche Lösungen.

@sooma
Sehr richtig. Unter gleichen Bedingungen wohl jeder, außer Andreas D. Ich kenne auch keinen vergleichbaren Fall, wo ein Geräuschproblem so gelöst wurde.