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Doppelmord Babenhausen

26.333 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2009, Nachbar ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Doppelmord Babenhausen

Doppelmord Babenhausen

10.12.2021 um 10:47
Zitat von LaBaLiLaDyLaBaLiLaDy schrieb:Ach so. Mittlerweile ist der Podcast wohl in allen Teilen öffentlich zugänglich. Ich hab ihn seinerzeit über FYEO gehört. Weiß gerade nicht wo, aber ich glaube du kannst ihn google.
Bei Spotify gibt es ihn beispielsweise komplett.


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Doppelmord Babenhausen

10.12.2021 um 10:52
@LaBaLi

Ja, das war meine Frage, ob die Beitragsersteller die Inhalte, (wovon ich ausgehe) kennen, aber umso weniger kann ich den Diskussionsverlauf hier nachvollziehen.

Die Tat/Fall macht von vorne bis hinten keinen Sinn.
Ein unbescholtener Familienvater in gefestigten Verhältnissen richtet gnadenlos seine 3-köpfige Nachbarsfamilie hin, wie ein professionelles Killerkommando wegen Ruhestörung? Hallo?
Das ist so unendlich absurd, dass es schon weh tut .
Aber gut, ist ja bekannt.

Nach Kenntnisnahme des Podcasts müsste aber jedem Schreiber hier bekannt sein, dass es einige Alternativszenarien gibt, die ziemlich gewichtig erscheinen.
Hinzu noch die Sache mit P. Koch.

Ich frage mich wieso diese Szenarien, die durchaus auf alternative Täter hinweisen, hier ignoriert werden.
Will man in der eigenen Meinungsbubble bleiben? Meinungsmache?
Welchen Wert hat eine derartige Diskussion?


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10.12.2021 um 10:55
Zitat von Cui_BonoCui_Bono schrieb:Nach Kenntnisnahme des Podcasts müsste aber jedem Schreiber hier bekannt sein, dass es einige Alternativszenarien gibt, die ziemlich gewichtig erscheinen.
Hinzu noch die Sache mit P. Koch.

Ich frage mich wieso diese Szenarien, die durchaus auf alternative Täter hinweisen, hier ignoriert werden.
Will man in der eigenen Meinungsbubble bleiben? Meinungsmache?
Welchen Wert hat eine derartige Diskussion?
Vorsicht, ganz dünnes Eis hier ;-) Die Mehrheit der Mitglieder hat in dem Fall AD leider Scheuklappen auf und beruft sich ausschließlich auf das Urteil. Der Podcast wird hier leider als Blödsinn angesehen. Unglücklicherweise kann man den Podcast hier nicht ordentlich diskutieren.


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10.12.2021 um 11:01
@Pinki2019

Hmm... dann hat sich das wohl in den letzten Tagen geändert, denn er wurde ja hier verlinkt, habe ihn selbst darüber angehört.
Wie kommt man zu der plötzlichen Ansicht, dass er Unsinn sei, wenn er vorher verlinkt war?

Aber ok, würde meine Ansicht über den Sinn solcher Diskussionen nur verstärken.


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10.12.2021 um 11:08
@MisterEko
Zitat von MisterEkoMisterEko schrieb:Wenn man wirklich mal ganz nüchtern drüber nachdenkt, war die Situation in der AD gesteckt ist eben nicht dermaßen "krass" wie manche das darstellen wollen.
Dein "nüchternes Nachdenken" über eine Situation eines anderen Menschen kann Dich schlicht nicht weiterbringen beim Bewerten einer ganz subjektiven Belastung.


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10.12.2021 um 11:12
Zitat von jaskajaska schrieb:Dein "nüchternes Nachdenken" über eine Situation eines anderen Menschen kann Dich schlicht nicht weiterbringen beim Bewerten einer ganz subjektiven Belastung.
Hättest du dir die Mühe gemacht mein vollständiges Statement zu lesen dann hättest du folgendes gelesen:
Zitat von MisterEkoMisterEko schrieb:Klar, jeder Mensch ist anders, und am Ende zählt nur die subjektive Sicht des Täters.
Für IHN kann die Situation ultra krass gewesen sein.
Weiß langsam echt nicht mehr warum hier permanent die Dinge aus dem Zusammenhang gerissen werden müssen oder man sie bewusst falsch versteht.

Jetzt ist @Pinki2019 ja wieder da.
Ich warte übrigens immer noch auf deine Entkräftung des Schmauchspuren Indizes..


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10.12.2021 um 11:17
Zitat von Pinki2019Pinki2019 schrieb:Unglücklicherweise kann man den Podcast hier nicht ordentlich diskutieren.
Und damit hat diese Diskussion hier auch nur im besten Falle einen amüsanten (leider auf dem Rücken von 2 Toten und einem Langinhaftiertem) "Unterhaltswert".

Btw, ist der Podcast von den beiden Journalistinnen einer der best recherchierten und umfangreichsten Beiträge, die ich gehört habe.


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10.12.2021 um 11:22
Zitat von Cui_BonoCui_Bono schrieb:und einem Langinhaftiertem) "Unterhaltswert".

Btw, ist der Podcast von den beiden Journalistinnen einer der best recherchierten und umfangreichsten Beiträge, die ich gehört habe.
Langsam wird das wirklich absurd.
Dieser Podcast ist nicht zu gebrauchen.
Wurde hier bereits lang und breit diskutiert warum das so ist.

Dieser Podcast ist im besten Fall Propaganda und im schlimmsten Fall einfach Schund..

Dieser Podcast ist von objektiver Recherche soweit entfernt wie die Volksrepublik Kongo von ihrer ersten Mondmission.


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10.12.2021 um 11:25
Zitat von MisterEkoMisterEko schrieb:Dieser Podcast ist von objektiver Recherche soweit entfernt wie die Volksrepublik Kongo von ihrer ersten Mondmission.
Wer beurteilt das und auf welche Wissensbasis stützt sich deine Schlussfolgerung?


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10.12.2021 um 11:26
@Cui_Bono
Ich verstehe deine Ansicht aber das ist ja gerade das Interessante an einer Diskussion. Die verschiedenen Ansichten über Ereignisse, Sachverhalte etc.
Ich für meinen Teil sehe beide Seiten im Fall Darsow kritisch.
Die sog. Urteilsleugner, also pro Darsow tun sich bzw. der Sache für die sie einstehen,tatsächlich mit einigen Aktionen keinen Gefallen, da wirklich häufig nur sehr subjektiv argumentiert wird ( wie du es gerade auch getan hast;-) ), dass ein unbescholtener Familienvater nicht einfach zum Mörder wird.
Andererseits ist es, meiner Meinung nach, bei den Urteilsbefürewortern bzw.jenen die vehement an die Schuld von AD glauben, auch zu kritisieren, dass das schriftliche Urteil als heilige Bibel hochgehalten wird. Denn eines sollte man nicht vergessen: Ein Gerichtsurteil ist eine subjektive Zusammenfassung der Erkenntnisse ( nicht Ergebnisse) der mündlichen Hauptverhandlung.

In Deutschland werden Hauptverhsndlungen an Landgerichten nicht wörtlich protokolliert. D.h. das Gericht muss selber frei Aussagen, die es für relevant hält, mitschreiben und sich bei der Urteilsfindung auf die eigenen Erinnerungen und Notizen berufen. Das funktioniert auch in den allermeisten Fällen gut, das will ich nicht bestreiten.
Aber dadurch gibt es eben auch Urteile, die für viele nicht nachvollziehbar sind.

Und da sind wir wieder in dieser Diskussion. Ich finde auch, dass es Feststellungen im Urteil gibt, die ich für kritikwürdig halte und über die man durchaus diskutieren kann ( z. B. meine Lieblingsformulierung: ...der Angeklagte hat zu einem unbekannten Zeitpunkt an einem geheimhebliebenen Ort...). Aber auch da ist wieder die Schwierigkeit: Wir waren nicht in der Verhandlung dabei. Wir wissen nicht was tatsächlich wie gesagt wurde.

Ich kann nicht sagen, dass ich voll an ADs Unschuld glaube ( wie auch ? Ich kenne ihn nicht und war weder bei der Tat noch bei der Verhandlung dabei), aber ich kann sagen, dass ich das Urteil nicht für schlüssig halte. Von daher halte ich mich hier relativ bedeckt und schau mir gerne die Pros und Contras beider Seiten an. DENN, das muss man auch fairerweise sagen, es sprechen Indizien für seine Schuld wie auch für seine Unschuld.


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10.12.2021 um 11:30
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:MisterEko schrieb:
Dieser Podcast ist von objektiver Recherche soweit entfernt wie die Volksrepublik Kongo von ihrer ersten Mondmission.
Wer beurteilt das und auf welches Wissensbasis stützt sich deine Schlussfolgerung?
Jetzt kommt er gleich wieder mit dem Anfang des Podcasts an: "Stell dir vor, dein liebster Mensch....". Dass ein Podcast für den Hörer aber in gewisser Weise auch nett präsentiert werden muss, um den Hörer am Anfang zu catchen, wird hier völlig außer Acht gelassen. Ein Podcast ist halt ein Podcast und kein Meeting von Personen aus entsprechenden Fachkreisen.


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10.12.2021 um 11:44
Zitat von Freigeist38Freigeist38 schrieb:Diese aufgezählten sachen was AD widerfahren sind meine güte das sind doch dinge die einen normalen rational denkenden einen mit funktionieren hirn ausgestatteten Menschen nicht zu einem mord verleiten können ich bitte euch.
Im allerschlimmsten fall hätte ich den toll,wenn die Ruhestörungen wirklich extrem war und gutes wohlwollendes zureden nicht geholfen hätte erstmal ein GANZ GANZ ERNSTES gespräch geführt und der nächste schritt ganz einfach aufs Maul gehauen.
Oder ihm kakerlaken in seine wohnung gesetzt oder ihn anderweitertig selbst zum auszug gebracht aber morden???
Das sehe ich auch so. Alles, was er versucht hatte, eine Lösung zu finden war friedlich und offen, ohne de Tolls irgendwelche Schäden zuzufügen und dann, weil ihre Wohnträume finanziell nicht realisierbar war, das man ja nachweisen konnte, dann wird jemand zum 3fach - Mörder ? !

Was mir immer noch schleierhaft ist, wie es möglich war, dass Hr. Toll über Aussenstehende, die bei ihm entweder ein - und ausgingen, zur Wohnung kamen oder in seiner Stammkneipe nach einer Schusswaffe fragen konnte, ohne dass dies nie bei der Nachbarn dort ankam ?

Ich sehe das nicht mal so, dass er die Anwohner ärgern wollte mit dem Lärm durch die Mülltonnen in der Herrgottsfrüh, sondern weil er einfach Angst hatte, verunsichert war durch seine Bedrohung .

Warum aber geht man dann so früh raus ? Er hätte es es ja auch bei Tageslicht oder abends erledigen können.

Ich hoffe, dass dies nicht wieder als Unterstellung gegen Hr. Toll gewertet wir !


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10.12.2021 um 11:50
Zitat von belladybellady schrieb:Was mir immer noch schleierhaft ist, wie es möglich war, dass Hr. Toll über Aussenstehende, die bei ihm entweder ein - und ausgingen, zur Wohnung kamen oder in seiner Stammkneipe nach einer Schusswaffe fragen konnte, ohne dass dies nie bei der Nachbarn dort ankam ?
Sehe ich auch so! Zumal es ja angeblich alles so hellhörig war. Dann hätten die Nachbarn doch einmal ein Gespräch hören müssen, wenn es direkt an der Haustür geführt wurde oder die Fenster geöffnet waren. Ich verstehe auch nicht, weshalb der Frage nach der Schusswaffe nicht mehr Bedeutung zugeschrieben wird. Scheinbar hat er sich ja in irgendeiner Weise bedroht gefühlt oder hatte Angst vor Jemanden. Da hätte man doch nochmal recherchieren müssen, meiner Meinung nach.
Zitat von belladybellady schrieb:Ich sehe das nicht mal so, dass er die Anwohner ärgern wollte mit dem Lärm durch die Mülltonnen in der Herrgottsfrüh, sondern weil er einfach Angst hatte, verunsichert war durch seine Bedrohung .
Auch hier beziehe ich mich noch einmal auf meine obrige Aussage. Er hat ja nicht ohne Grund so zurückgezogen gelebt und krampfhaft versucht alles von außen kommende abzuhalten.
Zitat von belladybellady schrieb:Ich hoffe, dass dies nicht wieder als Unterstellung gegen Hr. Toll gewertet wir !
Ich finde hiervon sollten wir sowieso weg kommen. Ich denke es sind keine Unterstellungen, denn genügend Zeugen können ja unabhängig voneinander bestimmte Kontakte bestätigen. Und diese Kontakte darf er ja auch gehabt haben, das spricht ihm ja niemand ab. Ich kann mir zudem nicht vorstellen, dass irgendeiner hier kein Mitleid mit KT hat! Egal aus welchen Gründen jemand ermordet wurde, es rechtfertigt niemals die Tat.


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10.12.2021 um 11:53
@Palio
Danke für Deinen professionelle Darstellung, genau, das, was sich auch ausdrücken wollte.
Zitat von Pinki2019Pinki2019 schrieb:Vorsicht, ganz dünnes Eis hier ;-) Die Mehrheit der Mitglieder hat in dem Fall AD leider Scheuklappen auf und beruft sich ausschließlich auf das Urteil. Der Podcast wird hier leider als Blödsinn angesehen. Unglücklicherweise kann man den Podcast hier nicht ordentlich diskutieren.
Das Problem ist folgendes, der Podcast beschränkt sich darauf, alle möglcihen Ecken rum zustochern und irgendwelche Ängste auszudrücken (schwarzes Auto fährt ran, 2 Männer steigen aus) .... Man das ist so ähnlich, wie wenn Teenies Detektiv spielen.

Wenn es dann aber zu AD kommt, dann werden das große Ganze vollkommen ausgeblendet. Stattdessen wird der Gutachter am Ende des 4. Teils interviewt, der behauptet,dass er wegen den vorliegenden Fall in D keine Gutachten abgibt. Aber was wirft er dem Gericht vor? Er behauptet, dass man einen sogenannten Ausschlussbeweis hätte führen müssen. Wenn man netwas sich vor Gericht auskennt, dann weiß man, genau das darf ein Gutachter dem Gericht nicht vorschreiben. Der Sachverständige kennt nur einen ganz kleinen Bereich der Ermittlungen und er meint mit diesem geringen Wissen dem Gericht etwas vorschreiben zu können. Manchmal überschreiten Gutachter ihre Kompetenz, das wird auch vom Gericht tolleriert, dadurch verliert ein Gutachten auch nicht seinen Wert. Aber ein Gericht muss solche Äußerungen einfach ignorieren.

Der Podcast geht so vor, jedes Indiz einfach anders zu deuten. Kann man machen, muss man genau genommen auch immer bei der Wahrheitsfindung versuchen. Aber was sie dabei nicht machen, sie schauen nicht nach, wie wahrscheinlich es denn z.B. wäre, dass der Admin diese Seitenaufruf und den Ausdruck im Namen von AD an dem Drucker in der Nähe von AD gemacht hätte. In einem Nebensatz sagen sie so zwischendurch, die Ausdrucke, welche er veranlasst hat, sind immer mit dem Nutzer "RemoteDesktop" erfolgt, das sollen 1000 Seiten pro Monat gewesen sein. Das wissen sie also. Sie gehen aber nicht der Frage nach, warum er ausgerechnet bei dieser Seite von seiner Gewohnheit abweichen sollte. Die Autorinnen sagen so nebenbei, dass er nicht beim Arbeitgeber auffallen wollte, aber das Argument ist Unsinn, denn er hat immer unter "RemoteDesktop" 1000 Seiten pro Monat aus privaten Gründen gedruckt. Er hatte es offenbar nicht nötig einen anderen Account zu nutzen. Auf der anderen Seite, AD war an seinem Platz, hatte gerade ein Telefongespräch geführt, er war sicher an seinem Rechner eingeloggt und wenn er den Ausdruck getätigt hätte, dann hätte er sicher den Drucker in seiner Nähe verwendet, unter seinem Namen ausgedruckt. Und natürlich kommen noch viele viel weitere Dinge zusammen, dass er die Gewohnheiten er Opferfamilie kannte, dass seine Familie gerade an der Nacht nicht da war....

Auf dieses große Ganze zu sehen, vermeiden die Autoren jedoch. Warum wissen die Götter.

Würden so Ermittler und Gerichte vorgehen, dann würde man nie einen Kriminalfall lösen.


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10.12.2021 um 11:55
Zitat von belladybellady schrieb:Ich sehe das nicht mal so, dass er die Anwohner ärgern wollte mit dem Lärm durch die Mülltonnen in der Herrgottsfrüh, sondern weil er einfach Angst hatte, verunsichert war durch seine Bedrohung .
Diese Mülltonnenstory ist, meiner Meinung nach, an den Haaren herbeigezogen.

Wie viel Müll produziert eine drei köpfige Familie im normalen Leben?

Astrid Toll war 9 Stunden des Tages nicht daheim.
Herr Toll geht einmal in der Woche einkaufen.
Frau Toll wurde selten gesehen.

Die Küche war unbenutzt und teilweise noch mit Schutzfolien versehen.

Der Pizzadienst kam täglich für die Eheleute.

Selbst wenn Herr Toll den Pizzamüll jeden morgen zur Mülltonne brachte und dann auf seine Joggingrunde ging, macht er den Deckel auf, Müll rein, Deckel zu.


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10.12.2021 um 12:00
Zitat von LentoLento schrieb:z.B. wäre, dass der Admin diese Seitenaufruf und den Ausdruck im Namen von AD an dem Drucker in der Nähe von AD gemacht hätte
Naja, der Admin hat in dem Telefonat im Podcast ja zugegeben, dass er nicht ausschließen könne, dass er diese Seite aufgerufen und gedruckt hat.
Zitat von LentoLento schrieb:uf der anderen Seite, AD war an seinem Platz, hatte gerade ein Telefongespräch geführt,
Nur wer garantiert denn, dass er an seinem Platz war, nur weil er 20 Minuten zuvor ein Telefonat geführt hat? Gibt es dafür Zeugen oder Nachweise? Ich denke an meinen eigenen Job.. wie oft telefoniere ich im Büro, egal ob privat oder beruflich und gehe danach in die Produktion oder das Lager, oder zu Kollegen, um diese oder jene Arbeit zu erledigen. Wäre der Druck 2 Minuten nach dem Telefonat ausgeführt worden, wäre es für mich noch schlüssiger als 20 Minuten später. 20 Minuten sind auf der Arbeit manchmal eine lange Zeit, in der viel passiert sein kann.


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10.12.2021 um 12:04
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Diese Mülltonnenstory ist, meiner Meinung nach, an den Haaren herbeigezogen.
Absolut! Zumal die anderen Nachbarn den Lärm durch Mülltonnen im Jahre 2009 ja auch nicht bestätigen können und sagen, dass das Scan-Gerät der Army das Geräuschproblem dargestellt hat.


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10.12.2021 um 12:31
@Pinki2019

Ja, es ist möglich, dass AD vom Arbeitsplatz aufgestanden ist und woanders hingegangen ist, natürlich kann man das nicht ausschließen. Aber dann muss man sich schon fragen, wer soll genau in dieser Zeit an ADs PC gegangen sein oder sich woanders unter seiner Kennung eingeloggt haben und dann ausgerechnet nach dieser besonderen Seite gesucht und ausgerechnet in ADs Nähe am Drucker ausgegeben haben.

Das Gericht hat sicher Zeugen vernommen und dadurch die Verhältnisse in der Firma sich darstellen lassen. Dabei bekommt ein Gericht ein Bild und kann dann diese Dinge werten.

Und genau das ist bei Strafprozessen normal, dass man nicht jede Möglichkeit ausschließen kann. Daher ist die Betrachtung des Großen Ganzen so wichtig., was im Podcast aber vollkommen zu kurz kommt.

"Im Zweifel für den Angeklagten" ist nicht so zu verstehen, dass man jedes Indiz - wenn es mehrere Möglichkeiten gibt - im Zweifel für den Angeklagten auslegt.

Im Zweifel für den Angeklagten ist der letzte Schritt in einem Verfahren, man schaut zum Schluss nochmal über alle Indizien und schaut nach, ob sich dadurch begründete Zweifel ergeben. Dass AD vielleicht nach dem Telefongespräch woanders hingegangen ist und jemand anders hat ganz zufällig diese Seite unter seinem Namen und auf dem Drucker in seiner Nähe ausgedruckt haben kann, wird kein solcher Zweifel sein.


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10.12.2021 um 12:36
Zitat von LentoLento schrieb:Das Gericht hat sicher Zeugen vernommen und dadurch die Verhältnisse in der Firma sich darstellen lassen. Dabei bekommt ein Gericht ein Bild und kann dann diese Dinge werten.
Aber genau hier liegt das Problem. Die Ermittlungen wurden eben leider so geführt, dass das Gericht möglicherweise ein falsches Bild bekommen hat. Es gibt ja genügend Zeugen und sogar Personen, die damals an den Ermittlungen beteiligt waren, die dem Großteil der angesprochenen Punkte widersprechen. Aus irgendeinem Grund wurde mehreren Anhaltspunkten nicht nachgegangen und die Anhaltspunkte, die vorhanden waren, die hat man schön ausgeschmückt. Hier trifft auch das Gericht gar keine Schuld. Das Gericht verwertet ja nur die vorgetragenen Punkte und findet auf deren Basis sein Urteil. Wenn aber viele Sachen gar nicht vorgetragen werden oder falsch dargestellt werden, stellt sich dem Gericht natürlich eine andere Sachlage dar.


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10.12.2021 um 12:48
Zitat von LentoLento schrieb:Ja, es ist möglich, dass AD vom Arbeitsplatz aufgestanden ist und woanders hingegangen ist, natürlich kann man das nicht ausschließen. Aber dann muss man sich schon fragen, wer soll genau in dieser Zeit an ADs PC gegangen sein oder sich woanders unter seiner Kennung eingeloggt haben und dann ausgerechnet nach dieser besonderen Seite gesucht und ausgerechnet in ADs Nähe am Drucker ausgegeben haben.
Achja, hierzu noch... Ich verweise noch einmal auf den Administrator. Er gibt es doch offen und ehrlich zu, dass er "es nicht ausschließen könne", dass er die Seite aufgerufen und gedruckt hat. Er ist ja eigener Angaben nach auch selber in einem Waffenverein (wie auf immer sich das fachlich korrekt schimpft, man sehe es mir nach ;-) ) und war bereits des Öfteren während der Arbeit auf unterschiedlichen Internetseiten, die sich mit Waffen und Zubehör befassen. Nachweislich hat er seinen Rechner ja auch erst zur Überprüfung an die Polizei übergeben, nachdem er eine Löschsoftware hat laufen lassen. Das wäre für mich hier wieder zu viel Zufall, zumal er es in gewisser Weise ja auch zugibt, dass er derjenige gewesen sein könnte, der den Aufruf und den Druck ausgeführt hat.


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