Doppelmord Babenhausen

Rüdiger schrieb:Das Argument dreht sich im Kreis, merkt ihr selber.

Nein, überhaupt nicht.

Du ziehst lediglich etwas an den Haaren herbei, was keiner Diskussion mehr bedarf, weil es längst widerlegt ist.

Machst du das mit Absicht oder ist es dir einfach nur entfallen, dass exakt diese Theorie bereits aufgrund eines Gutachtens durch das Gericht ausgeschlossen wurde?

Rüdiger schrieb:Welche Munition der Täter nutzte wissen wir ja. Die Schmauchspuren auf den Gegenständen des Angeklagten weisen auf den gleichen Anzündsatz hin.

Du scheinst in deiner Meinung befangen zu sein und rechtfertigst es letztendlich immer mit unbelegten Argumenten, die in Foren eben "mal so" derart formuliert werden können.
Und wenn dann wer mal nachhakt, kommt nicht wirklich viel von dir.

Rüdiger schrieb:Die Bundeswehrhose wird als Arbeitshose bei der Gartenpflege getragen und schwups ist Schmauch am Gartenhandschuh. Der Partikel an der Pulsuhr womöglich eine Querkontamination.

Dann wird Dr. Strate diesen Punkt vermutlich als Nächstes angreifen und zerpflücken. Und eine Wiederaufnahme des Verfahrens beantragen. Nur wenn der Punkt so klar ist, warum hat er es nicht bereits getan?

Ich denke für AD wäre es von Vorteil gewesen er hätte ausgesagt, dann hätte er zu solchen Punkten explizit Stellung beziehen Können - so haben dritte ihn verteidigt- Resultat bekannt.

Was hat AD eigentlich an dem besagten Abend getan, wie war denn sein Ablauf der Dinge.

Heribert schrieb:Nur wenn der Punkt so klar ist, warum hat er es nicht bereits getan?

Weil der Punkt keine sonderliche Relevanz hat. Die Schmauchspuren sind ein Indiz, das die anderen durchaus unterstützt, aber die anderen wären für eine Verurteilung auch dann ausreichend gewesen, wenn es diese Schmauchspuren gar nicht gäbe. Und daher wird es auf diesem Punkt aufbauend auch kein WAV geben.

Strate hat es schon richtig gemacht, er hat versucht eines der stärksten Indizien anzugreifen. Es liegen hier ja Motiv, Gelegenheit und Tatmittel vor. Dass AD kein Alibi für die Tatzeit hat bedeutet, er konnte den Punkt Gelegenheit nicht angreifen. AD hatte die Gelegenheit die Tat zu begehen.

Was das Motiv angeht, so wurde hier zwar sehr viel darüber geredet, aber dem Gericht lagen nun mal relativ handfeste Fakten vor, so dass es aus diesen (Nachbarschaftsstreit um Lärm etc.) berechtige Schlüsse gezogen hat. Diese konnte Strate nicht wegzaubern.

Bleibt das Tatmittel. Auch hier hat sich offensichtlich kein Ansatz ergeben, mit dem Strate die Recherche, den Ausdruck der Bauanleitung usw. "wegzaubern" konnte, was recht interessant ist.

Also blieb ihm nur zu versuchen darzulegen, dass AD einen solcherart gefertigten Schalldämpfer nicht verwendet haben kann und daher alle anderen Indizien, die auf diesen hinweisen, eben Ausdruck usw. irrelevant werden.

Hier aber traue ich Strate zu, dass er selbst bemerkt hat, auf welch extrem dünnen Beinen dieser Schluss stehen würde. Aber er hatte nichts anderes.

@Cassandra71
@AnNevis

Wenn man in seinen Argumenten die Überzeugung des Gerichts als Bedingung einstellt, bewegt man sich im Kreis. Man kann sich darauf beschränken immer wieder die Urteilsgründe zu referieren, in Endlosschleife.

Es sind halt die Feststellungen des Gerichts, nicht mehr und weniger. Gewissheit sind sie deshalb noch lange nicht. Die Überzeugung ein Sachverhalt habe sich so oder so zugetragen schöpft das Tatgericht in freier Beweiswürdigung aus dem Inhalt der Hauptverhandlung. Hier könnten Fehler passiert sein. Urteilsgründe müssen eine Entscheidung vollständig aus sich heraus, logisch nachvollziehbar machen auch besteht eine Bindung an Denkgesetze und allgemein anerkannte Erfahrungssätze. Nur insoweit wird das Urteil durch die Revision geprüft. Der Rest verbleibt in Verantwortung des Tatrichters.

Feststellungen zu einem Sachverhalt aus der Vergangenheit können niemals ganz exakt sein.

In diesem Fall sei auf die rekonstrktive Genese der Urteilsgründe verwiesen, der kaum mehr als eine lockere Tathypothese zugrunde liegt. So können Kleinigkeiten einen wesentlichen Unterschied machen.

Ob hierzu nun alles wesentliche vollständig erörtert wurde daran bestehen mehr als unerhebliche Zeifel, denen sich der Beschluss des Oberlandesgerichts Frankfurt, im Wiederaufnahmeverfahren, im Grunde bestätigt hat.

Das diesen aber keine Entscheidungerheblickeit beigemessen wird, strapaziert wiederum diese Verantwortungskette.

Man könnte hier nun neue Vorschläge machen, zumindest objektivierbare Sachverhalte zusammenfassen oder man beendet die Diskussion.

@Rüdiger
Es war sicher mehr als ein Richter, die alle ohne jeden Zweifel die Entscheidung trafen.
Insofern stimmt das ja schon mal nicht:

Rüdiger schrieb:Der Rest verbleibt in Verantwortung des Tatrichters.

Rüdiger schrieb:Hier könnten Fehler passiert sein.

Der Fall ist über den Konjunktiv weit hinaus.
Da musst schon konkret sagen, welche Fehler passiert sind.
Allein die theoretisch denkbare Möglichkeit reicht nicht; das mag zur Empörung ausreichend sein, juristisch ist es halt tatsächlich egal, wenn dies oder das hätte sein können.

Praktisch spricht nichts für den Verurteilten, außer das man es dem lieben Familien Vater nicht zutraut. Sicher ist er ein umgänglicher Mensch, keiner hätte ein Problem neben so einem korrekten Menschen zu wohnen, er hält sich an die „Regeln“, freundlich, etwas zurückhaltend- eine liebe, gutbürgerliche Familie. Seine Frau gibt ein hervorragendes Bild ab.

Aber wenn einem Menschen (gefühlt, subjektiv) großes Unrecht getan wird / und du kannst dich nicht wirklich wehren, Dinge ansprechen, klären, Lösungen finden wird es schwer.

Das ist der Punkt, wo mir die Familie leid tut. Sie sahen keine echte Lösung der Probleme. Ausziehen war Keine Option. Und der Familien Vater, mit der Erfahrung eines Soldaten, hat die Sache in die Hand genommen. Nur, das ist die denkbar schlechteste Lösung. Jetzt hat seine Familie und er den Salat.

Ruhe - aber im Gefängnis.

Im Nachhinein, wäre er nur ausgezogen.

Daran wird der Star Anwalt vermutlich nichts ändern.

Rick_Blaine schrieb:Die Schmauchspuren sind ein Indiz, das die anderen durchaus unterstützt, aber die anderen wären für eine Verurteilung auch dann ausreichend gewesen, wenn es diese Schmauchspuren gar nicht gäbe.

Das sehe ich auch so. Angesichts der geringen Zahl der Schmauchspurartikel sind sie nur ein Bonus. Der aber nur durch den Nachweis hätte entkräftet hätte werden können, dass es solche Partikel rein zufällig auch bei Personen geben kann, die keine Berührung mit Schusswaffen usw. hatten.

Rüdiger schrieb:Feststellungen zu einem Sachverhalt aus der Vergangenheit können niemals ganz exakt sein.

Das ist richtig. So behauptet das Gericht immer, die Waffe sei eine P38 gewesen. Der Gutachter sprach aber von einer Waffe der Bauart P38, wozu auch die Luger P08, P38, P1, P5, P88 gehören würden. Das ist im Weiteren nicht unbedeutend, wenn es darum geht, wie der Lauf beschaffen war. Das Gericht kann bei aller Überzeugtheit schlicht nicht wissen, welche Waffe es war. Punkt.

Die Frage ist jedoch, ob es wesentliche Abweichungen sind und ob sie bewiesen werden können. Das ist jedoch bei den Argumenten pro Darsow nie wirklich der Fall. Es ist nicht möglich. Das einzige, was mir wirklich einfällt ist das abgeklebte Außenlicht. Da spricht objektiv einfach sehr wenig dafür, dass es Darsow angeklebt hat, weil das zur Tatausführung nicht notwendig war.

Also wenn P38 oder baugleiche Modelle von den Gutachtern identifiziert wurden, dann Wird das schon deren Sachverstand hergegeben haben.
Die P1 ist auf jeden Fall so gut wiie baugleich.
Die P5 kommt gar nicht in Frage, weil sie eben absolut nicht baugleich Ist, das sieht schon der Laie bei Wiki. Ein völlig anderes Waffensystem das nur Einzelteile noch mit ner P38/P1 gemeinsam, hat. Die P88 ist nun noch nach einem völlig anderen Prinzip konstruiert
Sie hat einen komplett zurück gleitenden Lauf auf dem man gar keinen Bauschaumschalldämpfer Aufstecken kann. wie auch bei der P5
komplett Unsinnig hier zu diesem Zeitpunkt eine Solche Diskussion zu führen.
Erst recht, wenn man gar keine Ahnung hat davon und offensichtlich nicht einmal die, die jeder über Wikipedia beziehen kann.

monstra schrieb:Der Gutachter sprach aber von einer Waffe der Bauart P38, wozu auch die Luger P08, P38, P1, P5, P88 gehören würden

6 Züge rechts Drall sind gemeinsam - richtig?

Nightrider64 schrieb:rst recht, wenn man gar keine Ahnung hat davon und offensichtlich nicht einmal die, die jeder über Wikipedia beziehen kann.

Ähm. Was wäre denn die Unterscheidung zwischen den Waffen wenn man nur das Projektil oder die Hülsen hat?

Nightrider64 schrieb:Die P5 kommt gar nicht in Frage, weil sie eben absolut nicht baugleich Ist, das sieht schon der Laie bei Wiki. (...) Erst recht, wenn man gar keine Ahnung hat davon und offensichtlich nicht einmal die, die jeder über Wikipedia beziehen kann.

Doch, die P5 kommt u.a. in Frage. Deshalb sollte der Laie das waffentechnische Gutachten oder den entsprechenden Teil dazu im Urteil lesen.

Im Behördengutachten des BKA, 28.4.2009, KT 21 – 2009/2282/1 wurde festgestellt, dass die Verfeuerungsspuren an Hülsen und Projektilen einer Pistole der Konstruktion Walther P38 oder aber den Weiterentwicklungen dieses Herstellers zuzuordnen seien. In Frage kommen hier also Kriegsfertigungen als P.38 der Hersteller Walther, Mauser oder Spreewerke, Nachkriegsfertigungen mit Teilen aus Kriegsfertigung von bis maximal 1946 aus französischer Besatzung bei Mauser oder aus der CSSR sowie die entsprechenden Nachkriegsfertigungen von MANURHIN, später auch Walther in Ulm mit den Baureihen P38, P1, P38k, P4 oder P5.7

https://strate.net/de/dokumentation/Darsow-Gutachten-Winkelsdorf-Schalldaempfung-einer-Walther-P38-2018-5-4.pdf

Im Urteil findet sich die entsprechende Stelle (erst) auf S. 107.

Damit wird klar, es handelt sich um eine Waffenfamilie, die von 1908 (Mauser Luger) bis 1993 (Walther P5) hergestellt worden ist. Das ist ziemlich breit. Mehr geben eben Hülsen und Kugeln nicht her. Für eine Verurteilung ist es nicht notwendig, sich auf ein Modell festzulegen. Nein. Aber das Gericht tut so, als ob es sicher weiß, welche Waffe (P38) verwendet worden ist. Weil auf den langen Lauf ließ sich gut ein Schalldämpfer befestigen. Allerdings führt der lange Lauf auch zum Überschallknall, der ein eigenes Thema ist. Jedenfalls hätte das LG korrekt schreiben müssen, "Waffentyp gleich einer P38".

Aber diese auktoriale Erzählsicht auf die Tat, auf Tatmittel und Tatablauf, wo im Detail die richterliche Überzeugung die Wissenslücken füllt, die haben wir durchgängig im Urteil. Vielleicht ist es auch nur Schlampigkeit, aber das denke ich nicht.

Rüdiger schrieb:Es sind halt die Feststellungen des Gerichts, nicht mehr und weniger.

Die in der Regel auf Gutachten von Fachleuten basieren.

Das ist also nichts, was das Gericht sich -im Gegensatz zu dir- mal eben aus den Fingern gesaugt hat.

@monstra
Dann lies mal bei Wikipedia nach und schau Dir die Waffe an.
Wie sollte man bei einem voll zurücklaufenden Lauf einen Bauschaumschalldämpfers auf diesem anbringen.
(Die P38 und die P1 haben einen fest stehenden Lauf und nur so geht das)
Völliger Quatsch, dazu noch völlig unerheblich jetzt hier eine Diskussion diesbezüglich des Sachverständigen Gutachten anzufangen.

Der Täter ist überführt und wird auch noch einige weitere Jahre sitzen

Es ist ziemlich still in den Medien, die abgelehnte Beschwerde wird nicht mal auf den Unterstützerseiten groß thematisiert.
Dafür kommt morgen ein Beitrag über den Fall bei Spiegel TV, der eigentlich schon seit Monaten angekündigt, wegen Corona aber immer wieder verschoben wurde.


Inwiefern der morgen ausgestrahlte Beitrag schon die neuesten Entwicklungen berücksichtigt und/oder durch das zweite Thema (der Verdächtige Christian B. im Fall Maddie) überlagert wird, weiß ich natürlich nicht.

Hier aber mal der TV-Tipp:

TVinfo.de
https://www.tvinfo.de/tv-programm/spiegel-tv

Nightrider64 schrieb:Die P38 und die P1 haben einen fest stehenden Lauf und nur so geht das

Die P5(L) auch:

Wikipedia: Walther P5#/media/Datei:Walther P5 Lang noBG.jpg

Die P08 ebenso:

Wikipedia: Parabellumpistole#/media/Datei:Luger P08 (6971793777).jpg

Wobei auch auf die Kurzfassungen mit entsprechenden Gewinden Schalldämpfer aufmontiert werden könnten. Wir wissen nicht, welche Waffe Darsow woher hatte, eine Langversion ist vermutlich wahrscheinlicher. Aber auf dem Schwarzmarkt kann man sich das Modell nicht aussuchen.

Nightrider64 schrieb:Völliger Quatsch, dazu noch völlig unerheblich jetzt hier eine Diskussion diesbezüglich des Sachverständigen Gutachten anzufangen.

Ich habe damit nicht angefangen. Halte aber die Gutachten für informativer als Wikipedia, wenn es um die verwendete Waffe geht. Einen Dissens sehe ich eigentlich nur dahin, dass Du mit Wikipedia und herablassenden Worten belegen wolltest, dass es Quatsch ist, was die Gutachten und das Urteil sagen.

Und noch der Passus aus dem Urteil (S. 107):

Anhand dieser Spuren könne er mit Sicherheit feststellen, dass es sich bei der durchweg genutzten Waffe um eine Selbstladepistole der Marke Walther, Modell P 38, Kal. 9 mm Luger oder um eine systemgleiche Waffe der Marke Mauser handeln würde. Es handele sich bei der genutzten Waffe und bei allen damit abgegebenen Schüssen nach der Spurenlage mit Sicherheit um denselben Waffentyp, wobei eine konkrete Zuordnung auf das exakte Modell nicht sicher möglich gewesen sei. Jedenfalls aber könne mit Sicherheit gesagt werden, dass das System der benutzten Waffe aufgrund der Spurenlage an allen Hülsen und Projektilen auf das Basismodell der Marke Walter P 38 zurückgefuhrt werden könne.

@monstra
Was willst Du denn jetzt ?
Steht doch da P38 9 mm oder systemgleich.
Da ist doch alles gesagt von Sachverständigen.

Willst Du jetzt hier stänkern oder welchen Sinn soll diese Diskussion jetzt hier haben ?

Nightrider64 schrieb:Willst Du jetzt hier stänkern oder welchen Sinn soll diese Diskussion jetzt hier haben ?

Ich habe gesagt, das Gericht behauptet, die Waffe sei eine P38 gewesen, obwohl der Gutachter von einer Reihe möglicher Waffen spricht, die systemgleich zur P38 sind, also u.a. auch die P08, P1, P4 und P5.

Dann kamst Du und sagtest "Quatsch". Aber ich sehe, Deine Waffenkenntnisse reichen nun mal nicht über Wikipedia hinaus. Das müssen wir nicht diskutieren, das ist hinreichend klar.

monstra schrieb:Ich habe gesagt, das Gericht behauptet, die Waffe sei eine P38 gewesen, obwohl der Gutachter von einer Reihe möglicher Waffen spricht, die systemgleich zur P38 sind, also u.a. auch die P08, P1, P4 und P5.

Im Urteil wurde das Gutachten ergänzend zu den Ausführungen des Gerichts auszugsweise zitiert. Welche kritikwürdige Ungenauigkeit in der Sache bleibt somit noch bestehen?

AnNevis schrieb:Welche kritikwürdige Ungenauigkeit in der Sache bleibt somit noch bestehen?

Das Gericht legt sich im Sachverhaltsteil des Urteils auf eine Walther P 38 fest (S. 15, 17, 18 des Urteils):

Dabei wollte der Angeklagte die Tat mit einer Waffe der Marke Walther P 38, Kaliber 9 mm begehen, zumal auf deren Lauf der von ihm im Internet recherchierte selbstgebaute Schalldämpfer laut der Bauanleitung gut aufgebracht werden konnte. Eine solche Pistole samt dazugehöriger Munition stand dem Angeklagten zu diesem Zeitpunkt bereits zur Verfügung oder er beschaffte sie sich in der Folgezeit zu einem nicht mehr bestimmbaren Zeitpunkt.

Formal ist das der Sachverhalt, den das Gericht als prozessuale Wahrheit festgestellt hat. Also eine Walther P 38. Das ist wichtig, weil die P 38 einen langen Lauf hat. Und eine bestimmte Anzahl Patronen im Magazin (angenommener Magazinwechsel).

Erst bei der Beweiswürdigung, z.B. auf Seite 85, heißt es am Rande:

Der Sachverständige POK Roggenkamp führte nämlich dazu nachvollziehbar aus, dass man am Tatort die vermutete Schützenstellung auch im ersten Obergeschoss mit der (vermuteten) Tatwaffe der Marke Walther P 38 nachgestellt habe.

[/quote]

Und erst auf S. 107 (siehe Zitat oben) wird dann klar, dass es auch eine P 08 der Firma Mauser hätte sein können.

Für eine Verurteilung ist es nicht notwendig, sich auf ein Modell festzulegen. Nein. Aber das Gericht tut so, als ob es sicher weiß, welche Waffe verwendet worden ist. Es hätte nur korrekt schreiben müssen, "Waffentyp gleich einer P.38". Mir kommt es hier nicht darauf an, ob das Gericht keine Ahnung von Waffen hatte oder man bei 300 Seiten Urteil schlicht zu faul war, sich korrekt auszudrücken. Aber die Darstellung der verwendeten Waffe ist nur eins von mehreren Schludrigkeiten oder Selbstgewissheiten.

monstra schrieb:mehreren Schludrigkeiten

Nun aber bei dem einen Modell ist es möglich einen schalldämpfer selbst zu basteln.
Bei dem anderen eher nicht. Dafür aber einen zu montieren ubter umständen sind dann auch ähnliche Partikel zu finden habe ich mir sagen lassen.
Nur wer besitzt so einen "originalen" schalldämpfer