Doppelmord Babenhausen

Rüdiger schrieb:@Lichtenberg
Entscheidend ist der Inhalt der Hauptverhandlung. Die Urteilsgründe machen nur die Entscheidung nachvollziehbar. Und das auch nur zum Teil wie wir nunmehr wissen.

Weiß der BGH als Revisionsgericht um diesen Umstand? Denn der prüft tatsächlich ausschließlich das abgefasste Urteil und nur dann einzelne Teile des Hauptverhandlungsprotokolls, wenn darauf die Revision gestützt wird.

Schwamm drüber, hat ja jeder so seine eigenen Vorstellungen.

Im Urteil sagte ein Sachverständiger aus, das durch einfaches Waschen von Bekleidunng 95% der Schmauchspuren zu beseitigen sind.
Dadurch wird auch die geringe Menge der gefundenen Spuren auf der Hise erklärt.
Die Schmauchspuren wurden aber eben auch an diversen anderen A D zuzuordenen Kleidungsstücken gefunden.
Das die Spuren von einer Reserveübung stammten könnte anhand der Zusammensetzung ausgeschlossen werden.
Das Indiz ist also das Auffinden dieses sehr speziellen Schmauchs an mehreren Gegenständen, die dem Verurteilten zuzuordnen sind.

Was ich gerade frage: Hat man eigentlich mal überprüft, ob die Hand von A. D. für die sichere Bedienung einer Walther P 38 bei diesem dynamischen Tatablauf überhaupt geeignet ist (zu klein, zu groß, zu ungelenkig, alle erforderlichen Finger vorhanden)?

jamie71 schrieb:Erst sollte es die Tathose gewesen sein, plötzlich aber doch nur die Hose zum Üben vor der angeblichen Tat.

Dazu hätte ich gerne eine Quellenangabe.

Ich weiß nicht, wie du griffbereit definierst, aber griffbereit bedeutet für mich minimum im eigenen Schrank, und nicht im Karton im Keller.

Wenn die Hose tatsächlich in einem Karton im Keller gelegen hat (ich höre das jetzt zum ersten Mal), wie soll dann Schmauch drangekommen sein?

jamie71 schrieb:Aber wenn das stimmt, und wenn es vielleicht noch nach den Beschusstests war, dann kann man sich das Indiz "Schmauchspuren" gleich in in die Haare schmieren.

Sofern ich das richtig erinnere, entsprachen die gefundenen Schmauchpartikel in ihrer Zusammensetzung nicht der Munition, die die Polizei benutzt(e).

Cassandra71 schrieb:Wenn die Hose tatsächlich in einem Karton im Keller gelegen hat (ich höre das jetzt zum ersten Mal), wie soll dann Schmauch drangekommen sein?

Lt. Urteil gibt es einen Kellerraum im Haus des Verurteilten, der scheinbar nur von außen über die Tiefgarage erreichbar ist. In diesem Raum wurde die Bundeswehrhose und das Bundeswehrhemd gefunden unter einer Tüte und einem Heizlüfter, was alles nicht mit Staub oder Spinnweben bedeckt war. Die Gartenhandschuhe fand man direkt in der Tiefgarage und den Pulsmesser im Kleiderschrank im Schlafzimmer im 1. Stock.

Von den Schusstests der Polizei wird der Schmauch wohl kaum an diese 3 Orte "geflogen" sein.

Sector7 schrieb:Lt. Urteil gibt es einen Kellerraum im Haus des Verurteilten, der scheinbar nur von außen über die Tiefgarage erreichbar ist. In diesem Raum wurde die Bundeswehrhose und das Bundeswehrhemd gefunden unter einer Tüte und einem Heizlüfter, was alles nicht mit Staub oder Spinnweben bedeckt war. Die Gartenhandschuhe fand man direkt in der Tiefgarage und den Pulsmesser im Kleiderschrank im Schlafzimmer im 1. Stock.

Von den Schusstests der Polizei wird der Schmauch wohl kaum an diese 3 Orte "geflogen" sein.

Offenbar sehr viel wahrscheinlicher, als durch eigene Schusstests oder der Beseitigung der Tatkleidung.
"So ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so mögt ihr sagen zu diesem Berge: Hebe dich von hinnen dorthin! so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein."
Lutherbibel 1912 - Matthaeus 17:20

Der Umstand, dass am Pulsmesser Schmauch in der Zusammensetzung der Tatmunition gefunden wurde, legt nahe, dass die Schussstests im Rahmen der angeblichen Joggingrunden durchgeführt worden sind.

Sector7 schrieb:Lt. Urteil gibt es einen Kellerraum im Haus des Verurteilten, der scheinbar nur von außen über die Tiefgarage erreichbar ist. In diesem Raum wurde die Bundeswehrhose und das Bundeswehrhemd gefunden unter einer Tüte und einem Heizlüfter, was alles nicht mit Staub oder Spinnweben bedeckt war. Die Gartenhandschuhe fand man direkt in der Tiefgarage und den Pulsmesser im Kleiderschrank im Schlafzimmer im 1. Stock.

Ich hab´s ja schon mal angemerkt: das Urteil ist einfach zu lang. Es steht zuviel drin ;-)

@Andante
Und trotzdem diskutiert man seit über 1000 Seiten darüber. Fantastisch, wenn man mal drüber nachdenkt.

Hatten wir hier nicht auch schon die Feststellung getroffen, das Schmauchspuren ohnehin ein drittklassiges Beweismittel sind? Hat nicht irgendwer auch angemerkt, dass das FBI bspw. Schmauchspuren keine Bedeutung beimisst?

@EinElch: was erzählst du da? Schmauchspuren sind Sachbeweise.
Wegen Schmauchspuren würden schon Menschen hingerichtet in USA. Vgl. Martin Robles.

@EinElch

Mag sein, dass das FBI Schmauchspuren keine Bedeutung beimisst. US-Gerichte tun das aber mW schon, wie deutsche Gerichte es auch tun.

Es ist halt je nach nationalem Recht die Frage, was als Beweismittel vor Gericht zugelassen ist. In den USA ist mW auch der Lügendetektortest als Beweismittel erlaubt, in Deutschland nicht.

@scanit
Warum gleich so unfreundlich?
Ich hab ja nur darauf hinweisen wollen, dass das hier schon mal Thema war; ich würde den Schmauchspuren auch nicht allzu viel Bedeutung beimessen. Das Urteil steht ja auf gänzlich anderen Füßen, so das die Herkunft für mich nicht geklärt sein muss, auch nicht die Menge der Partikel. Es passt ins Bild. Und auch wenn es das nicht täte, wäre Darsow nicht weniger schuldig.

EinElch schrieb:Es passt ins Bild.

Eben, die Schmauchspuren sind Teil der Indizienkette. Ich finde nicht, dass sie ein unwesentliches Teil sind. Und ich meine, dass gerade die Schmauchspuren am Puls-messer, wie @Deus_Ex_Machin richtig schrieb, dem Gericht zulässigerweise die Schlussfolgerung erlaubt haben, dass AD während seiner Joggingrunden Schusstests machte.

Andante schrieb:@Deus_Ex_Machin richtig schrieb, dem Gericht zulässigerweise die Schlussfolgerung erlaubt haben, dass AD während seiner Joggingrunden Schusstests machte.

Das wäre (ist) mir aber leider auch zu dünn geschlussfolgert und füttert (isoliert betrachtet) eben die Strates-Hoffnungsträger-Gegenargumente-Bewegung ("der fettleibige A. D., dem nicht einmal mehr die ehemalige Bundeswehrhose passte, konnte doch gar nicht mehr joggen").
Dennoch kann man dies hier (in diesem unverbindlichen Rahmen) sicherlich mal fiktiv so durchdeklinieren.
Aber es gibt eben auch zahlreiche Varianten, die die Schmauchspuren auf dem Pulsmesser belastend erklären können - im Gegensatz zur "These" der nachlässig agierend eingebundenen Ermittler.

AnNevis schrieb:Aber es gibt eben auch zahlreiche Varianten, die die Schmauchspuren auf dem Pulsmesser belastend erklären können

Meinst du mit „belastend erklären“, dass AD den Pulsmesser bei den Taten getragen hat? Das wiederum halte ich für weniger wahrscheinlich. Wann und wie also sind die Schmauchspuren auf den Pulsmesser gekommen???

AnNevis schrieb:Das wäre (ist) mir aber leider auch zu dünn geschlussfolgert und füttert (isoliert betrachtet) eben die Strates-Hoffnungsträger-Gegenargumente-Bewegung ("der fettleibige A. D., dem nicht einmal mehr die ehemalige Bundeswehrhose passte, konnte doch gar nicht mehr joggen").

Da glaube ich eher an die Variante „Der Kleiderschrank, in dem der Pulsmesser lag, wurde bei geöffnetem Fenster just zu dem Zeitpunkt durchgelüftet, als die Polizei nebenan ihre Schusstests machte“.

Andante schrieb:Da glaube ich eher an die Variante „Der Kleiderschrank, in dem der Pulsmesser lag, wurde bei geöffnetem Fenster just zu dem Zeitpunkt durchgelüftet, als die Polizei nebenan ihre Schusstests machte“.

Eine durchaus plausible Erklärung.
In diesem Sinne würde "ich" aber wohl entgegnen, dass bei dem Eigenbau-Dämpfer-Schusstest von Herr D. im 500 Meter entfernten Waldstück, momentan ein ordentlicher Süd-West-Wind den Schmauch bis in die Wohnung trug, als Frau D. gerade den Schrank öffnete, um die Batterie des Pulsmesser zu wechseln. So abwegig finde "ich" das nicht. Alles ist möglich - man muss nur daran fest glauben und es eben hier vertreten.

monstra schrieb:@Rick_Blaine: Weil Du am Ehesten Ahnung von solchen Urteilen hast und am Schuldspruch nichts auszusetzen hattest: Ist das so normal? Arbeiten Strafgerichte so?

Ich nehme an, Deine Frage wurde inzwischen von @Lichtenberg und anderen beantwortet. Im Prinzip kann man sagen ja. Ich persönlich bin der Meinung, dass das Gericht sich in einigen Punkten ein wenig weit aus dem Fenster gelehnt hat, was die Beschreibung des vermuteten Tatablaufs angeht, aber nicht in entscheidenden Punkten.

Ansonsten findet man eine gute Anleitung zum Urteilsaufbau hier: http://www.muenster.de/~lucas/jura/Strafurteil.pdf (Archiv-Version vom 14.02.2019)

Noch mal zum Tatablauf. Es wurde hier erwähnt, dass es keine Beweise für Testschüsse und schon gar nicht für solche im Rahmen einer Joggingrunde gibt, aber das Gericht diese für eine Tatsache hält. Das ist ein Punkt, den ich auch so sehe. Nur: es ändert nichts an der entscheidenden Tatsache, dass AD die Tat begangen hat. Ob er nun die Konstruktion und Waffe getestet hat oder nicht ist egal, solange das Gericht genügend Beweise meint gefunden zu haben, dass er die entscheidenden Schüsse in der Tatnacht abgegeben hat.

Wie man weiter oben lesen konnte, gibt es eine Gedankenverbindung, die zumindest die Annahme einer solchen Testschussreihe nahelegt: nämlich die Schmauchspuren an dem fitbit.

Ich persönlich denke, das Gericht hätte sich diesen Teil sparen können, aber es ist eben irrelevant.

jamie71 schrieb:Aber ich frage als Laie, was die Verteidigung gemacht hat?

Da der faszinierende Johnnie Cochran hier erwähnt wurde, auch eine Bemerkung hierzu. Ich habe gerade vorige Woche meinen Jura-Studenten/Praktikanten, die ja alle so jung sind, dass sie das nicht selbst erlebt haben, den berühmten "If it doesn't fit..." Moment gezeigt und diskutiert. Dabei habe ich gesagt: "Das war der entscheidende Moment. Cochran hätte sich von nun an hinsetzen können, die Arme verschränken können und keinen weiteren Handschlag machen brauchen: der Fall war in diesem Moment gewonnen. Die Jury hatte sich in diesem Moment entschieden. Es war einer der brilliantesten Momente der Strafverteidigung die ich je erlebt habe - und er wurde ermöglicht, weil die Ankläger geschlafen haben. Sie haben den Moment nicht kommen sehen, nicht gewusst, wie sie darauf reagieren sollen, und allgemein ein jämmerliches Bild abgegeben, obwohl sie ja genau wussten, was die Verteidigung beabsichtigt hat. Obwohl sie den Handschuh kannten.

Ich bin da mal ganz hart, obwohl ich bei Kollegenschelte eher zurückhaltend bin: Die Staatsanwälte haben in diesem Moment den Prozess verloren. Das Können und das Verhalten der beteiligten Juristen können manchmal einen Fall entscheiden. Daher ist die Frage oben berechtigt. Was hat die Verteidigung im Fall Darsow getan?

Ich habe dem Prozess nicht beigewohnt und anders als im Simpson Fall kann man ihn auch nicht im Fernsehen anschauen, daher kann ich die Frage nicht beantworten. Aber ich kann jamie's Gedankengang oben gut nachvollziehen: "Hat die Bundeswehrhose AD überhaupt gepasst?"

Wäre ich der Verteidiger gewesen, ich hätte das überprüft. Dazu brauche ich AD die Hose nicht im Gerichtssaal anziehen lassen. Ich würde ihn erst mal fragen: wann hat er sie zuletzt getragen. Wenn er mir dann sagt: vor 3 Wochen, bei der Gartenarbeit - nun, dann ist der Punkt erledigt. Dann passt sie offensichtlich noch. Dann ist auch verständlich, warum sie noch im Keller griffbereit herumliegt. Passt alles. Weiter.

Die Antwort kann also ganz schnöde sein. Wir wissen nicht, was in diesem Punkt die Verteidigung unternommen hat. Aber man darf ihr vielleicht zugute halten, dass sie sich gemeldet hätte, wenn sie Grund zur Annahme hatte, dass die Hose nicht gepasst hat.

Und so geht es durch den ganzen Fall. Warum hat Strate nicht die Recherche angegriffen? Warum nicht die Verteidiger im Prozess? Warum nicht die Bw-Hose. Usw. Usw. Beobachter wittern mangelnde Kompetenz der Anwälte. Aber das ist Unsinn. Vielleicht machen sie ganz einfach kein Aufheben darum, weil sie die Antworten auf die Fragen längst wissen, diese aber der Verteidigung nicht dienlich sind.

Rick_Blaine schrieb: Vielleicht machen sie ganz einfach kein Aufheben darum, weil sie die Antworten auf die Fragen längst wissen, diese aber der Verteidigung nicht dienlich sind.

Das kann ich mir gut vorstellen.

Ich meine, hätte die Hose Darsow damals nicht mehr gepasst, wäre der Aufriss darum auch viel größer. Da hätte sie sicher gesagt : " Die Hose passte überhaupt nicht mehr weil er 10 kg zugenommen hatte"

Das ist bis heute nicht passiert. Man regt sich auf weil der Sitz der Hose nicht überprüft wurde. Hätte sie denn wirklich nicht mehr gepasst? Dazu kein Wort.
Vermutlich gäbe es längst Fotos mit sperrangelweit offenem Hosenbund.

Aus meiner Sicht eine der wundervollen Nebelkerzen, die immer wieder neu gezündet werden :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich meine, hätte die Hose Darsow damals nicht mehr gepasst, wäre der Aufriss darum auch viel größer. Da hätte sie sicher gesagt : " Die Hose passte überhaupt nicht mehr weil er 10 kg zugenommen hatte"

Das ist bis heute nicht passiert. Man regt sich auf weil der Sitz der Hose nicht überprüft wurde. Hätte sie denn wirklich nicht mehr gepasst? Dazu kein Wort.

Aus meiner Sicht eine der wundervollen Nebelkerze, die immer wieder neu gezündet werden :)

Das geht noch auf Frau Darsow's Urteilskommentare zurück. Für viele scheint das nach wie vor die Referenz zu sein, auf die sie sich in ihrer Urteilskritik beziehen. Dabei sind diese Aussagen die Unzuverlässigsten von allen, da sie - aus nachvollziehbaren Gründen - stark parteiisch sind und nie unabhängig überprüft wurden. Und anders als die Richter und andere Verfahrensbeteiligte hat Frau Darsow tatsächlich eine klar erkennbare, eindeutige Absicht: Sie will ihren Mann freibekommen. Es will mir daher nicht in den Kopf, warum so viele Menschen Frau Darsow nach wie vor jedes Wort unbesehen abnehmen. Als Grund dafür kann ich mir nur eine völlig übersteigerte Empathie vorstellen, die jegliche Kritikfähigkeit unter sich begräbt.

Am WA-Antrag kann man sehen, was von den ursprünglichen Einwänden tatsächlich substantiell war: Offensichtlich nichts.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb:Und so geht es durch den ganzen Fall. Warum hat Strate nicht die Recherche angegriffen? Warum nicht die Verteidiger im Prozess?

Ich glaube, dass viele Punkte erst nachträglich thematisiert wurden, erklärt durch die Unterstützergruppe, aufgeworfen durch kritische Betrachtungen im Nachgang. Mit Zeit und Ziel, das ganze Urteil zu analysieren und in Frage zu stellen.

Gerade die Frage, ob die Hose passt ist so eine. Die musste nicht passen, weil ja nur eine sekundäre Antragung von Schmauch dort gefunden wurde, oder? Die kam nur mit Gegenständen in Berührung, die Schmauchanhaftungen hatten. Die Hose war doch gar nicht in Verdacht, bei der Tat oder den angenommenen Vorübungen getragen worden zu sein. Insofern ist es völlig egal, ob sie zur Tatzeit passte oder nicht.