Doppelmord Babenhausen

Deus_Ex_Machin schrieb:Warum immer diese Falschdarstellung? Das bringt doch die sog. Urteilskritiker keinen Millimeter voran

Das ist halt der Nachteil eines langen Urteils: es steht schon alles drin, weil, oh Wunder, die Richter sehr vieles bedacht und geprüft haben. Donnerwetter, wer hätte das gedacht :-)

@Deus_Ex_Machin

Habe ich leider übersehen. Wobei das Gericht sich hier gleich mit mehreren Argumenten im Kreis dreht.

@Andante

Ja, die Länge des Urteils ist aber auch sehr vorteilhaft für die Justizskandal-Kampagne. Viele Menschen, die dem Lockruf folgen und Darsow für unschuldig halten, kennen nur die ZDF-Doku, aber sind nicht bereit, sich die Mühe zu machen, sich in das umfangreiche Urteil einzuarbeiten.

@Rüdiger

Ist der Zeuge Koch ein Kreis?

Deus_Ex_Machin schrieb:Ist der Zeuge Koch ein Kreis?

Wenn man isoliert Teilaspekte herausgreift - definitiv.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das wird den anderen Mandanten auferlegt - Mischkalkulation. Sollte ich mal einen Anwalt brauchen, werde ich genau schauen, was der grad " kostenlos" macht :) Nicht , dass man da versehentlich einen Mörder finanziert -.-

Bekommt die ausgelobte Belohnung womöglich nicht auch ein Anwalt, der A. D. aus diesem "Justizskandal" raushaut?
Aber ich vermute jener würde darauf verzichten, damit die Gelder für weitere "Justizskandale" verwendet werden können.

Deus_Ex_Machin schrieb:aber sind nicht bereit, sich die Mühe zu machen, sich in das umfangreiche Urteil einzuarbeiten.

Merkwürdig, dass da zu gelten scheint „Je länger ein Urteil ist, desto schlechter muss es sein“. Ich verstehe da aber auch Herrn Strate nicht, der offenbar sinngemäß gesagt hat, dass er bei einem langen Urteil misstrauisch wird. Denn wer lange Texte schreibt, macht sich doch mit jedem Satz angreifbarer. Nur wer wenig oder gar nichts schreibt, ist über jede Kritik erhaben.

Und wenn das Urteil im Fall AD trotz oder wegen seines Umfangs nicht mehr Angriffspunkte geboten hat als das, was im WA-Antrag zu lesen ist, hat Herr Strate sich damit selbst widerlegt.

AnNevis schrieb:Bekommt die ausgelobte Belohnung womöglich nicht auch ein Anwalt, der A. D. aus diesem "Justizskandal" raushaut?

Oooh. Ich dachte er hat sie evtl selbst ausgelobt. Ein Zeuge aus dem Nichts? Das wäre doch jetzt die Rettung.

Naja, vllt. meldet sich noch ein User von hier. Es gibt ja ein paar, die "wissen", dass A.D. es nicht war. Dieses Wissen kann man doch nun, wenigstens für 10.000, mit dem Anwalt teilen.

Andante schrieb:Nur wer wenig oder gar nichts schreibt, ist über jede Kritik erhaben.

Auch nicht so ganz, meine ich. Wenn man sich den WAV Antrag anschaut? Viel steht da ja nicht gerade und noch weniger Überzeugendes.

Andante schrieb:Merkwürdig, dass da zu gelten scheint „Je länger ein Urteil ist, desto schlechter muss es sein“. Ich verstehe da aber auch Herrn Strate nicht, der offenbar sinngemäß gesagt hat, dass er bei einem langen Urteil misstrauisch wird.

Ich interpretiere die Worte des Herrn wie folgt:

Je länger das Urteil, desto höher die Wahrscheinlichkeit dass sich eine Stelle findet, mit der sich das Urteil aushebeln lässt.

Zu Beginn des Mandates konnte er sich mangels detaillierter Aktenkenntnisse ja erstmal nur auf unmittelbar greifbare formale Aspekte stürzen. Und da dachte er womöglich: 300 Seiten??? Wäre doch gelacht wenn sich da nichts finden ließe.

Umso bemerkenswerter, dass sich dann am Ende tatsächlich so wenig finden ließ.

falstaff schrieb:Umso bemerkenswerter, dass sich dann am Ende tatsächlich so wenig finden ließ.

Ich glaube, dass liegt daran, dass die unumstößlichen Indizien wie die Recherche(n) nicht zu widerlegen ist/sind. Und das Gericht bei den anderen schwer wiegenden Punkten ausreichend diffus bleibt, so dass man sie nicht wirklich festnageln kann, das Urteil aber in sich stimmig bleibt. So zum Beispiel der Schalldämpferbau.
Da sagt das Gericht ja eben nicht: GENAU DAS IST SO UND SO ZUM EINSATZ GEKOMMEN!
Und man könnte als schlauer Anwalt daherkommen und das widerlegen. Es sagt ja nur: Es kam ein selbstgebauter Schalldämpfer unbekannter Machart mit Bauschaumfüllung zur Verwendung.
Und selbst wenn es die PET-Flasche nicht wäre, sondern bspw. ein Kachelofenrohr, ändert das nichts an der Verwendung von Bauschaum, der sich auf die von Darsow recherchierte Anleitung zurückführen lässt.
Es wäre natürlich schöner, man hätte die Tatwaffe irgendwie genau ermitteln können, aber wenn das nicht passiert, muss das Gericht natürlich alle denkbaren und gangbaren Optionen, die zum selben Ergebnis führen, mit einbeziehen und sich eben nicht auf eine festlegen.

Nun ist es aber natürlich schwerer zu beweisen, dass es etwas nicht so gewesen sein kann, wenn man nicht weiß, wie es gewesen ist. Das würde meines Erachtens auch mehr als eine Versuchsreihe erfordern, bevor man mit etwaiger Gewissheit sagen kann, welche Spuren welcher Schalldämpfer welcher Bauart verursacht, und wie sehr diese untereinander korrelieren. Ist ein weiches Material grundsätzlich besser geeignet, als Metall bspw? Wie wirkt sich beides auf Bauschaumausstoß aus? Da gab es bislang von keiner Seite zufriedenstellende Ergebnisse.

EDIT: Auch wenn man ja von manchen Leuten hört, die sich sowas flugs in der eigenen Garage zurechtdengeln :D

EinElch schrieb:Ich glaube, dass liegt daran, dass die unumstößlichen Indizien wie die Recherche(n) nicht zu widerlegen ist/sind. Und das Gericht bei den anderen schwer wiegenden Punkten ausreichend diffus bleibt, so dass man sie nicht wirklich festnageln kann, das Urteil aber in sich stimmig bleibt. So zum Beispiel der Schalldämpferbau.

Genau diese vagen Formulierungen werden ja häufig kritisiert und das kann ich sogar nachvollziehen: Man erkennt hier ganz klar das Bemühen, ein Urteil "revisionsfest" zu gestalten. Das wirkt technisch und formal und man könnte den Eindruck bekommen, dass das Fehlen wichtiger Details aufwändig wegerklärt und relativiert wird. Auf mich als Laien wirkt so ein Urteil ebenfalls in weiten Strecken eher wie eine Erzählung, als wie ein Tatsachenbericht.
Insbesondere für den Adressaten eines Urteils, der ja - ob schuldig oder nicht - an vielen Punkten zumindest sagen kann wie es nicht war, muss das eine nervenaufreibende Lektüre sein...

falstaff schrieb:Genau diese vagen Formulierungen werden ja häufig kritisiert und das kann ich sogar nachvollziehen: Man erkennt hier ganz klar das Bemühen, ein Urteil "revisionsfest" zu gestalten. Das wirkt technisch und formal und man könnte den Eindruck bekommen, dass das Fehlen wichtiger Details aufwändig wegerklärt und relativiert wird. Auf mich als Laien wirkt so ein Urteil ebenfalls in weiten Strecken eher wie eine Erzählung, als wie ein Tatsachenbericht.
Insbesondere für den Adressaten eines Urteils, der ja - ob schuldig oder nicht - an vielen Punkten zumindest sagen kann wie es nicht war, muss das eine nervenaufreibende Lektüre sein...

genauso hätte ich es auch geschrieben (wenn meine mir hier mir attestierte minderbildung mir nicht im weg stehen würde)

EinElch schrieb:Ich glaube, dass liegt daran, dass die unumstößlichen Indizien wie die Recherche(n) nicht zu widerlegen ist/sind. Und das Gericht bei den anderen schwer wiegenden Punkten ausreichend diffus bleibt, so dass man sie nicht wirklich festnageln kann, das Urteil aber in sich stimmig bleibt.

„Ausreichend diffus“
Ich kann irgendwie beide Seiten verstehen. Die, die den Ausdruck benutzen und ihn für sinnvoll erachten sowie auch jene, die sagen würden, das dieser Ausdruck letztendlich die Quadratur des Kreises bedeutet, wenn etwas ausreichend diffuses in einem Urteil steht.

SFR schrieb:genauso hätte ich es auch geschrieben (wenn meine mir hier mir attestierte minderbildung mir nicht im weg stehen würde)

Ich sollte vielleicht noch anfügen dass Revisionssicherheit noch nicht unbedingt bedeuten muss, dass das Urteil danebenliegt. Nach meinem Verständnis muss ein Urteil nicht auktorial und minutiös die tatsächlichen Ereignisse nacherzählen - das wäre bei einem Indizienurteil auch kaum möglich. Vielmehr muss es begründen, warum und wie die Richter zu ihrer Überzeugung gelangt sind.

falstaff schrieb:Nach meinem Verständnis muss ein Urteil nicht auktorial und minutiös die tatsächlichen Ereignisse nacherzählen

Nach meinem Verständnis auch nicht, wahrscheinlich nach jedermanns Verständnis sogar nicht.
Die Frage warum es dann überhaupt gemacht wurde und die für immer unbeantwortet bleiben wird, steht dann aber auch ewig im Raum und lockt Leute an (mich auch).

Andante schrieb:Noch mal zu Prof. Müller und seiner Anmerkung im Beck-Blog zum Beschluss des LG Hamburg: Ich frage mich, ob Prof. Müller ernsthaft meint, dass es für die Zulässigkeit eines WA-Antrag ausreicht, nur neue Tatsachen oder Beweismittel zu bennenen, ohne darüber hinaus die Geeignetheit nach § 359 Nr. 5 StPO deutlich zu machen.

Was er nun genau meint, ist wirklich nicht so leicht zu erfassen.

Auf jeden Fall hast du recht, das ergibt sich aus der Vorschrift, aus der Kommentierung und der Rechtsprechung. Verweis auf BVerfG, 2 BvR 93/07:

Ebenso sind die Wiederaufnahmegerichte verfassungsrechtlich nicht gehindert, im Rahmen des Additions-, aber auch des Probationsverfahrens zu prüfen, ob eine vorgetragene neue Tatsache oder ein benanntes neues Beweismittel geeignet ist, für den Antragsteller die Freisprechung, in Anwendung eines milderen Gesetzes eine geringere Bestrafung oder eine im Sinne des § 359 Nr. 5 StPO wesentlich andere Entscheidung über eine Maßregel der Besserung und Sicherung herbeizuführen.

Man muss womöglich die gerichtliche Prüfung und die Darlegungspflicht des Antragstellers unterscheiden.

Bei offensichtlich nutzlosen neuen Vorträgen obliegt dem Antragsteller eine Darlegungspflicht hinsichtlich der Eignung, weil das Gericht nicht genötigt sein kann, die Wiederaufnahme aufgrund offensichtlich aus der Luft gegriffener Behauptungen zuzulassen.

Prof. Müller:

Das LG Hamburg legt nun die Zulässigkeits(!)-Hürde noch höher, indem es verlangt, der Antragsteller müsse sich mit der ganzen Indizienkette auseinandersetzen, wenn er die Eignung darlegt.

Ich sehe darin absolut keine zu „hohe Hürde“. Warum sollte es dem Antragsteller, der ja fachkundigen Rechtsbeistand hat, bei auf den ersten Blick fraglich geeigneten Beweisbehauptungen nicht zuzumuten sein, deren Eignung zum Freispruch zu erläutern? Und dies unter Wiedergabe der die Beweiswürdigung tragenden Gründe des Urteils? Die sollte er ja kennen und verstanden haben.

Übertragen auf den Fall hieße das, AD müsste nicht nur schlüssig vortragen, dass das Spurenbild am Tatort nach den neuen Gutachten nicht mit einem selbstgebauten Schalldämpfer in Einklang zu bringen ist, sondern auch, warum das zu einem Freispruch führen sollte.

Genau das kann verlangt werden und ist m.E. keine „zu hohe Hürde“.

Wenn man sich das Urteil, auf das sich Prof. Müller bezieht, durchliest (BGH, StB 11/74), dann kommt man auch nicht zu dem Ergebnis, dass der BGH die Hürde besonders niedrig setzen wollte. Im Gegenteil. In dem vom BGH entschiedenen Fall hatte der Antrag u.a. deswegen keinen Erfolg, weil der Vortrag des Antragstellers eben nicht erkennen ließ, dass das von ihm genannte Beweismittel geeignet ist, dem Antrag zum Erfolg zu verhelfen.
Zwar wird die Darlegungspflicht auf die (Ausnahme-)fälle begrenzt, in denen die Eignung nicht klar ersichtlich ist, aber das ist sie nun mal zumindest im Mordfall Babenhausen auch nicht.

Für mich ziehe ich den Schluss, dass die Hinweise von Prof. Müller, soweit man sie überhaupt diskutieren muss, jedenfalls für den Fall hier keine Bedeutung haben.

Und so kommt Strate dieser Darlegungspflicht nach:




Redundanz kann man ihm jedenfalls nicht vorwerfen.

falstaff schrieb:Nach meinem Verständnis muss ein Urteil nicht auktorial und minutiös die tatsächlichen Ereignisse nacherzählen - das wäre bei einem Indizienurteil auch kaum möglich. Vielmehr muss es begründen, warum und wie die Richter zu ihrer Überzeugung gelangt sind.

Das tut das Urteil ja auch im zweiten Teil, in welchem die Beweiswürdigung im einzelnen erfolgt. Im ersten Teil wird fortlaufend der Sachverhalt geschildert, wie er sich als Ergebnis der nachfolgenden Beweiswürdigung zur Überzeugung des Gerichts abgespielt hat. Das sind nicht „Grimms Märchen“, sondern es ist das, was das Gericht aus der Gesamtheit aller Indizien und dem Inhalt der Hauptverhandlung geschlossen hat.

Keine Frage, der Sachverhalt kann sich objektiv auch ganz anders abgespielt haben. Das Gericht erhebt nicht den Anspruch, die objektive Wahrheit zu wissen, die weiß ohnehin nur der schweigende Angeklagte. Was das Gericht in den ersten Teil des Urteils geschrieben hat, sind die Schlüsse, die das Gericht (der Weg dorthin ist im zweiten Teil des Urteils ausführlich begründet) aus dem Ergebnis der Beweisaufnahme und der Lektüre der Akten gezogen hat.

falstaff schrieb:Genau diese vagen Formulierungen werden ja häufig kritisiert und das kann ich sogar nachvollziehen: Man erkennt hier ganz klar das Bemühen, ein Urteil "revisionsfest" zu gestalten. Das wirkt technisch und formal und man könnte den Eindruck bekommen, dass das Fehlen wichtiger Details aufwändig wegerklärt und relativiert wird. Auf mich als Laien wirkt so ein Urteil ebenfalls in weiten Strecken eher wie eine Erzählung, als wie ein Tatsachenbericht.

Weil es hier in dieser grundlegenden Einschätzung - ausnahmsweise - mal Konsens gibt: Es geht mir auch so.

Und ich wundere mich über diesen Erzählstil, weil

a) festgestellte Tatsachen und
b) Annahmen, die das Gericht sich daraus schließt,

ineinander verschwimmen. Und die Schlüsse, die das Gericht "aus der Gesamtheit aller Indizien und dem Inhalt der Hauptverhandlung" zieht, die werden mit weiteren oder anderen Schlussfolgerungen und Annahmen begründet und verschachtelt. Dabei irritiert mich nicht das Fehlen wichtiger Details, die das Gericht nicht wissen kann. Sondern gerade das Füllen jener Details durch - mögliche, aber nicht zwingende - Annahmen, die dann zur sicheren Überzeugung werden.

Mir ist das unheimlich. Und es kommt mir unwissenschaftlich vor.

@Rick_Blaine: Weil Du am Ehesten Ahnung von solchen Urteilen hast und am Schuldspruch nichts auszusetzen hattest: Ist das so normal? Arbeiten Strafgerichte so?

Zum Verständnis der Abfassung eines Strafurteils hilft es, wenn man weiß, wie ein solches Urteil aufgebaut ist und welchen Regeln es folgt. Diese Regeln zur Abfassung des Urteils sind nicht alle und auch nicht dezidiert in der StPO geregelt. Sie haben sich aber über einen sehr (sehr) langen Zeitraum etabliert und werden daher (man kann sagen) vorausgesetzt:

I. Angaben zur Person des Angeklagten (wichtig auch für die Strafzumessung)
II. Feststellungen (hier wird der festgestellte Sachverhalt wiedergegeben und zwar in der Form, als sei das Gericht "dabei gewesen")
III. Beweiswürdigung (meist der entscheidende Teil des Urteils: Das Gericht würdigt hier alle Beweise, die erklären, wie es zu den "Feststellungen" gekommen ist)
IV. Rechtliche Würdigung (hier wird erläutert, warum es sich um "Mord", "Totschlag" oder was auch immer handelt)
V. Strafzumessung (Erläuterungen, wie und warum das Gericht gerade zu dieser Strafe gekommen ist)
VI. Nebenentscheidungen gefolgt von den
VII. Unterschriften der Richter

Zur Überprüfung des Urteils, muss man sich schon dezidiert zunächst mit den Feststellungen und anschließend mit der Beweiswürdigung auseinandersetzen.

@Rüdiger zeigt uns regelmäßig, wie man es nicht machen sollte: Das Urteil nur als eine Art Sekundärquelle zu betrachten und vielmehr nur das "würdigen", was man irgendwo in en Weiten des Winternetzes so aufgeschnappt hat.