Doppelmord Babenhausen

Rick_Blaine schrieb:In der Hinsicht und bezogen auf unseren Fall hier scheint mir die Diskussion um den Kommentar zu § 169 extrem irrelevant.

Vielen Dank! Da spricht eine echte Autorität, schon weil ich denke, dass ein ordentlicher Strafverteidiger nicht autoritätsfixiert ist - im Gegenteil. Gefällt mir.

Ja, es geht eigentlich um den Fall Babenhausen, nicht ums Recht haben. Aber ich wollte mit meiner heutigen Intervention nur zeigen, dass es Sachfragen schwer haben.

Andante schrieb:Die Besorgnis, Opfer einer Willkürjustiz zu werden wie in vordemokratischen Zeiten teilweise, ist heute relativ unbegründet.

Das schließt natürlich im Einzelfall Fehler bei Ermittlern, StA, Gerichten nicht aus. Wie überall, wo Menschen arbeiten, sind auch in der Justiz Versäumnisse, Irrtümer etc. möglich, ganz klar. Dennoch ist im Großen und Ganzen das System in Ordnung und auch weitgehend akzeptiert. Etwas besseres ist ja auch noch keinem eingefallen.

Sind völlig zutreffende Textbausteine, aber ich habe nichts dergleichen gesagt.

monstra schrieb:Sind völlig zutreffende Textbausteine, aber ich habe nichts dergleichen gesagt.

Nicht? Ich dachte es ginge um den Öffentlichkeitsgrundsatz. Die Angst, dass der durch Gerichte verletzt werden könnte, ist übrigens schon deshalb unbegründet, weil es einen absoluten Revisionsgrund darstellt, sobald in dieser Hinsicht ein Verfahrensfehler passiert. Auf diese dumme Weise blamieren will sich kein Richter gerne....

monstra schrieb:Dann hoffe ich mal, dass die Gerichte sorgfältig mit dem Öffentlichkeitsprinzip umgehen und nicht wie @Lichtenberg denken, es habe keine Bedeutung mehr, weil das in einem Kommentar so steht (der mir nicht vorliegt):

Du hast leider nicht richtig gelesen: Die Öffentlichkeitsmaxime hat immer noch eine (wichtige) Bedeutung. Es ist nur nicht (mehr) die, die Du behauptest.

Was war noch mal Deine Qualifikation?

monstra schrieb:dass ein ordentlicher Strafverteidiger nicht autoritätsfixiert ist - im Gegenteil.

Natürlich, sonst wäre er sicher Fehl am Platz. Unsere Aufgabe ist es schon, zu hinterfragen. Und unser Gegenüber sind natürlich sogenannte "Autoritäten:" Polizei, Staatsanwalt, Herr Professor Doktor Doktor Gutachter, die Kommentatoren der einschlägigen Gesetze, die ehrenwerten Richter von OLG, BGH usw. - man schaut sich an, was diese zu sagen haben, mit allem verdienten Respekt, und bietet dann seine eigene Interpretation der Dinge, beruhend auf den Fakten des Falles an.

Da kann man natürlich auch mal die hohen Autoritäten herausfordern, das ist keine Frage. Die Zeiten, in welchen ein "Schutzmann" vor Gericht nur auftreten brauchte, und alle glaubten jedes Wort, sind schon lange vorbei. Den Zeugen Polizeibeamten darf und werde ich heute genauso in Frage stellen, wie jeden anderen Zeugen, wenn seine Aussage nicht plausibel ist.

Aber gegen Windmühlen anzurennen macht dennoch keinen überzeugenden Eindruck. Wenn ich als kleiner Strafverteidiger zum Prozessauftakt erkläre, dass die herrschende Meinung, die Lehre, alle Kommentatoren falsch liegen und ich nun die Welt der Justiz aus den Angeln heben werde... wird der oder die Vorsitzende sehr beeindruckt sein.

:D

@Rick_Blaine

Waaaas, du gehörst nicht zu der Sorte Verteidiger, die gleich zu Beginn erst mal einem beliebten Ritual folgen und zünftige Befangenheitsanträge stellen? :-)

Andante schrieb:Waaaas, du gehörst nicht zu der Sorte Verteidiger, die gleich zu Beginn erst mal einem beliebten Ritual folgen und zünftige Befangenheitsanträge stellen? :-)

Ach, ich wusste doch, da war was. Ich werde das gleich morgen meiner neuen Praktikantin aufgeben. Neben der Biographie der Richter, sind bei Mandatsübernahme auch sofort deren sämtliche Urteile seit Annodunnemal durchzuforsten, da finden wir sicherlich Beweise der Befangenheit. Dann stelle ich ein paar Statistiker ein, und wir gehen ans Eingemachte. Ich habe einen Mandanten mit einem Namen aus vier Buchstaben. Wenn ich jetzt feststelle, dass das Gericht Mandanten mit Namen, in welchen weniger als fünf Buchstaben vorkommen, in den letzten 15 Jahren mehrheitlich verurteilt hat, geht der Befangenheitsantrag sofort raus. Und dann werden wir ja sehen, was der BGH sagt. Jawohl. Und der EuGH. Und überhaupt.

Ich sollte einführen, dass wir in meiner Kanzlei am Ende jeden Arbeitstages "Völker hört die Signale, auf zum letzten Gefecht... singen. Wir erkämpfen das Menschenrecht, jawoll!"

:D

Und nun zu Darsow. War da noch was?

Rick_Blaine schrieb:Und dann werden wir ja sehen, was der BGH sagt. Jawohl. Und der EuGH. Und überhaupt.

Großartig. Also die „richtigen“ Autoritäten, darunter wird es nicht gemacht ;-)

Rick_Blaine schrieb:Und nun zu Darsow. War da noch was?

Ich fürchte, es geht gerade wieder einmal um die Motivsuche und welche Alternativen AD gehabt hätte, wenn er nicht AD wäre.

Rüdiger schrieb:Ja, so sehe ich das, ich finde es lebenspraktisch schon fernliegend.

Das Motiv ist eine innere Haltung, da kann man nichts falsch würdigen, weil man es ja eigentlich nicht wirklich wissen kann.

Das Gericht hat dafür Belege in der Hauptverhandlung gesammelt und es so noch vertretbar begründen zu können.

Ist das bei einem Motiv nicht der Normalfall? Ein Motiv kann ja niemals mit naturwissenschaftlicher Sicherheit nachgewiesen, sondern nur von außen erschlossen werden. Selbst wenn ein Täter ein Motiv angibt lässt es sich nicht überprüfen, ob es sich um das tatsächliche Motiv handelt.

Weiterhin kann eine ähnliche Motivlage unterschiedliche Menschen zu unterschiedlichen Reaktionen veranlassen. Manche legen sich nach einem Seitensprung mit einem Eimer Schokoladeneis vor den TV, andere gehen mit Kumpels einen saufen, wieder andere verprügeln den Konkurrenten und ein Anteil von wenigen Promille wird zum Mörder.

Insofern ist ein Motiv wie es in einem Urteil besprochen wird immer eine Konstruktion von außen und es geht hauptsächlich darum, wie stabil und nachvollziehbar diese Konstruktion ist. Wenn man hier fälschlicherweise und im Widerspruch zum Urteil annimmt das Motiv wäre eine einfache und ein- bis zweimalige Lärmbelästigung gewesen, wirkt das Ganze natürlich nicht besonders stabil.

Mit dem Motiv werden wir, weniger kriminell veranlagte Menschen, zumindest bei Mordfällen, nie zufrieden sein. Besser man findet sich damit ab.
Es hätte immer eine bessere Lösung gegeben als einen Menschen zu töten. Der Großteil findet diese andere Lösung, zum Glück, auch.

Frau.N.Zimmer schrieb:Es hätte immer eine bessere Lösung gegeben als einen Menschen zu töten.

Ich frage mich auch immer, was WÄRE denn in den Augen der Leute, die die Lärmbelästigung für ein schwaches Motiv halten, ein geeignetes Motiv die Familie Toll umzubringen? Geld? Oder müsste Toll schon jeden Tag in Darsows Sandkasten scheißen? Wäre das ausreichend Grund gewesen? Oder hätte er Darsow gegenüber Drohungen ausgestoßen? Vielleicht in Richtung der Kinder?
Wäre es dann endlich Grund genug gewesen?

Ich will halt verstehen, warum dieses Motiv überhaupt in Frage gestellt wird - ein jeder kann nachvollziehen, wie furchtbar lärmende Nachbarn sind. Und auch, wenn man nicht selber diesen Schritt gehen würde, denk auch ich manchmal bei mir: "Alle anzünden, das Pack!" - trotzdem geh ich nicht mit einem Benzinkanister nach oben.
Aber bei manchen setzt diese Schranke im Gehirn halt einfach aus.

Das ist doch völlig glaubhaft und plausibel. Und da spielt es keine Rolle ob der Familienvater glücklich war oder nicht.

EinElch schrieb:Das ist doch völlig glaubhaft und plausibel. Und da spielt es keine Rolle ob der Familienvater glücklich war oder nicht.

Wenn einer mit dem Gedanken spielt sein Haus in das er viel Geld und Arbeit gesteckt hat zu verkaufen und damit erhebliche finanzielle Verluste in Kauf zu nehmen, kann er nicht glücklich sein - da lege ich mich jetzt mal fest. Und das mit den finanziellen Verlusten kann man ebenfalls als gegeben ansehen, weil ein erzwungener Hausverkauf außer in Premiumlagen wie in der Londoner City immer mit finanziellen Verlusten verbunden ist. Und selbst in Premiumlagen ist ein Verkäufer im Nachteil, wenn er dringend verkaufen muss, weil er die Kohle braucht. Er muss dann nämlich das erstbeste Angebot annehmen.

EinElch schrieb:Das ist doch völlig glaubhaft und plausibel. Und da spielt es keine Rolle ob der Familienvater glücklich war oder nicht.

Glück? Wie glücklich kann man schon sein, wenn man finanziell arg klamm ist und deswegen an seinem Wohnplatz kleben muss wie Uhu...

Aber nee, mehrere Nebenjobs macht man ja weil einem mit Frau und Kindern langweilig ist . Wenn einem dann immer noch langweilig ist, besichtigt man grundlos neue Wohnungen. :)

falstaff schrieb:Wenn einer mit dem Gedanken spielt sein Haus in das er viel Geld und Arbeit gesteckt hat zu verkaufen und damit erhebliche finanzielle Verluste in Kauf zu nehmen, kann er nicht glücklich sein - da lege ich mich jetzt mal fest.

Und selbst das war ja scheinbar unmöglich. Die Verluste wären ja scheinbar gar nicht hinnehmbar gewesen. Wer kann und will denn schon neben der Miete, ohne Garantie auf nette Nachbarn, zig Tausende an Schulden abbezahlen? Das ist dann wie eine Sackgasse.

Wenn es blöd läuft, zieht man wieder neben "unangenehme" Menschen.

Rüdiger schrieb:§ 906 BGB hatten wir hier auch schon. Wenn mir jetzt auch kein einschlägiges Urteil bekannt ist

Lichtenberg schrieb:Es ist Dir kein einschlägiges Urteil bekannt, weil der § 906 BGB erkennbar (und mit ein wenig Willen auch für einen Laien) nicht für den vorliegenden Sachverhalt nutzbar ist.

Es gibt tatsächlich ein Urteil dazu:
OLG Köln 7. Zivilsenat vom 08.01.1998, Aktenzeichen: 7 U 83/96:

Tenor:

Der Beklagte wird verurteilt, in der Jahreszeit zwischen dem 1. April und dem 31. Oktober durch geeignete Maßnahmen zu verhindern, dass von den auf seinem Grundstück untergebrachten geistig behinderten Personen Lärmeinwirkungen wie Schreien, Stöhnen, Kreischen und sonstige unartikulierte Laute zu folgenden Tageszeiten auf das Grundstück des Klägers dringen:
a) an Sonntagen und gesetzlichen Feiertagen ab 12:30 Uhr;
b) mittwochs und samstags ab 15:30 Uhr;
c) an den übrigen Werktagen ab 18:30 Uhr.
Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.

Entscheidendes Kriterium ist, ob die Beeinträchtigung durch Laute als wesentlich einzustufen ist.

Unter den Entscheidungsgründen:

Hinsichtlich der Lärmeinwirkungen steht dem Kläger grundsätzlich ein Unterlassungsanspruch gemäß § 1004 Abs. 1 Satz 2 BGB (in Verbindung mit § 906 BGB) zu.

Das nur interessehalber. Entscheidend für den Fall ist es nicht, denn:

Deus_Ex_Machin schrieb:Wie die Rechtslage objektiv war, ist für den vorliegenden Fall ohne Bedeutung.

falstaff schrieb:Wenn einer mit dem Gedanken spielt sein Haus in das er viel Geld und Arbeit gesteckt hat zu verkaufen und damit erhebliche finanzielle Verluste in Kauf zu nehmen, kann er nicht glücklich sein - da lege ich mich jetzt mal fest. Und das mit den finanziellen Verlusten kann man ebenfalls als gegeben ansehen, weil ein erzwungener Hausverkauf außer in Premiumlagen wie in der Londoner City immer mit finanziellen Verlusten verbunden ist. Und selbst in Premiumlagen ist ein Verkäufer im Nachteil, wenn er dringend verkaufen muss, weil er die Kohle braucht. Er muss dann nämlich das erstbeste Angebot annehmen.

Huuuuuuch finanzelle Verluste, das ist ja ganz schrecklich.

Einfach mal sich die Lage in Deutschland allgemein so anschauen, und gleichzeitig auf dem Ticker haben, dass Mordtaten statistisch einen gravierenden Rückgang erfahren. (Bedeutet wiederum nicht, dass AD nicht der Täter ist)
Und danach vielleicht nochmal neu forschen über das Glück und so.

https://www.google.com/amp/m.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/armut-in-deutschland-jeder-dritte-hat-nicht-mal-1000-euro-15553142.amp.html

Rüdiger schrieb:Nachbarschaftsstreit wegen Lärm und übriges sind ein Massenphänomen.

Ist mir bekannt. Bekannt ist aber auch, dass Nachbarschaftsstreit/Lärm immer mal wieder Motiv für Tötungsdelikte ist - dein Argument zieht also nicht.

Soweit die Angaben der Ehefrau stimmen wurde der Kontakt nach ineffizienten Klärungsversuchen im Jahr 2001 abgebrochen.

Dass der Kontakt abgebrochen ist, bedeutet aber nicht, dass es keinen Lärm mehr gegeben hat.

Im übrigen verlasse ich mich da eher auf das, was von der Polizei ermittelt wurde. Die hat nämlich keinen Grund, einen Unschuldigen hinter Gitter zu bringen, während Frau Darsow einen sehr guten Grund hat, das Motiv wegzureden.

Akute Lärmbelästigung aus dem Nachbarhaus in der neu erworbenen Wohnung. Der Verkäufer vom Reihenhaus (Bauträger) ist gleichzeitig als Vermieter Störer und da soll es keine Lösungsmöglichkeiten gegeben haben. Noch nichtmal der Versuch.

Es gab Versuche in die unterschiedlichsten Richtungen. Die wurden hier schon rauf und runter diskutiert, deswegen spare ich mir die Mühe, sie noch mal zu benennen.

Herr Toll war nicht Bauträger und auch nicht Vermieter, sondern hat das Haus in seiner Tätigkeit als Makler an die Fam. Darsow verkauft.

Das sich jemand nach neuem Wohnraum umsieht wenn ihm die momentane Situation nicht gefällt ist ebenfalls üblich.

Huch, jetzt widersprichst du dir aber. Warum hat den Darsows die Situation nicht gefallen, wenn es doch gar keine gravierende Lärmbelästigung gegeben hat?

Du solltest dich langsam entscheiden, ob das Motiv existierte oder nicht.

Jedenfalls erwarte ich aus einer rein zufälligen arrangierten Nachbarschaftsbeziehung deutlich besser begründete Sachverhalte, als der Verweis auf "gewöhnliche" Konfliktsituationen.

Anhaltender Lärm, dem man nicht beikommt, ist keine gewöhnliche Konfliktsituation.

S geht die (urteilsbekannte) Aussage einer Nachbarin, die gerichtliche Vernehmung dauerte keine fünf Minuten, die Tochter der Opferfamilie gebe (markerschütternde) Tiergeräusche von sich, auf eine Situation zurück wo die Zeugin beim vorbeigehen am Haus, die Tochter tagsüber, am geöffneten Fenster sah und diese sich da durch dies Tierimitation entäußert haben soll, was die Zeugin nachhaltig beeindruckte, aber für die "Lärmsituation" "Wand an Wand" nichts besagt.

Wieso ignorierst du eigentlich so konsequent, dass Herr und Frau Darsow sich bei anderen über den Lärm beschwerten?

SFR schrieb:Huuuuuuch finanzelle Verluste, das ist ja ganz schrecklich.

Einfach mal sich die Lage in Deutschland allgemein so anschauen, und gleichzeitig auf dem Ticker haben, dass Mordtaten statistisch einen gravierenden Rückgang erfahren. (Bedeutet wiederum nicht, dass AD nicht der Täter ist)
Und danach vielleicht nochmal neu forschen über das Glück und so.

Ich verstehe den Sinn deines Beitrages nicht.

Willst du damit sagen dass finanzielle Verluste nicht tragisch sind?

Willst du damit sagen dass "man" wegen finanzieller Verluste - ähnlich wie wegen Nachbarschaftsärger - "keinen umbringt"?

Beides wäre - mit Verlaub - ziemlicher Unsinn, weil falsch.

Finanzieller Verlust oder Ruin ist jedes Mal und für jeden Einzelnen ein existentielles Problem. Und existentielle Probleme geben immer gute Motive ab.

Und bitte verschone uns jetzt mit dem obligatorischen "Dann müsste es in Deutschland viel mehr Morde geben" - das ist nämlich - wiederum mit Verlaub - ebenso Unsinn. Das hatten wir schon mehrfach durchgekaut: Dass jemand einen Menschen aus einem bestimmten Grund einen Menschen umbringt heißt noch lange nicht, dass jeder bei dem derselbe Grund vorliegt jemanden umbringen muss. Sonst hätten wir nämlich tatsächlich wesentlich mehr Morde.

SFR schrieb:Huuuuuuch finanzelle Verluste, das ist ja ganz schrecklich.

Machst du dich gerade darüber lustig?

Es ist für wohl jeden "stolzen" Eigenheimbesitzer schrecklich , sein Zuhause zu verlieren und noch an den Schulden dafür zu zahlen. Nicht wenige Menschen bringen sich deswegen selbst um!

Rüdiger schrieb:Bei nachhaltig schweren Störungen des Hausfriedens spielt die Behinderung letztlich keine Rolle, hatten wir schon.

Hm, und wenn Herrn Darsow das nicht bekannt war? Die Informationen, die er durch die Suche erlangt hatte, waren ja nun andere.

Und möglicherweise wollte er zudem kein Geld in eine Klage investieren, deren Ausgang ungewiss ist?

Was da letztendlich alles reingespielt hat, weiß man nicht.

falstaff schrieb:Willst du damit sagen dass finanzielle Verluste nicht tragisch sind?

So ganz verstehe ich‘s auch nicht. Ich glaube, es ging um deine Aussaqe:

falstaff schrieb:kann er nicht glücklich sein - da lege ich mich jetzt mal fest

Vielleicht soll deine vorschnelle Festlegung zum Gefühlsleben des Mörders bemängelt werden, weil man trotz finanzieller Nöte ja glücklich sein kann. Der Mord wurde dann eben in einem Zustand des grundsätzlichen Glücklichseins, aber beeinträchtigt durch temporäre Hassgefühle begangen.