Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

Ich bin überrascht, aber zögere noch, ob ich dem ganzen weitere Beachtung schenken soll. Aktuell ist die Informationslage arg konfus, so dass ich noch nicht erkenne, wie belastbar die Verbindung wirklich ist.

Aber Öffentlichkeit schadet dem Fall hier sicherlich keineswegs - gut so.

@x-aequitas
Das denke ich auch. Deshalb warte ich mal die weiteren Erkentnisse und Ermittlungen ab, da wird es in nächster Zeit noch genauere Infos geben. Auch dürfte jetzt weiter im Ausland ermittelt und ähnliche freilich die digitale Infrastruktur in einigen Ländern.

Welche Länder könnten bei "fehlende europäische Zusammenarbeit" gemeint sein?

oder eventuell Italien?


Die Hydraulikpumpen werden verwendet um schwere Lasten zu stemmen, da gibt es einige Möglichkeiten. Man sollte sich da mMn nicht nur auf den LKW-Bereich fokussieren. Wenn es neben der Stange weitere Hinweise in Richtung LKW gibt wird schon was dran sein, aber nur wegen der Stange auf LKW zu schließen halte ich für gewagt.

Welche Länder könnten bei "fehlende europäische Zusammenarbeit" gemeint sein?
Bulgarien, Rumänien, Serbien... oder Holland, Frankreich,Belgien...?

Man muss da wohl auch weiter entfernte Länder in betracht ziehen, den Westen oder auch Australien.
Der Täter könnte durchaus Student sein und hier immer nur Auslandsemester machen die Pflicht sind.

Lucile war eine Studentin und Freiburg ist eine Studentenstadt.

Wenn die Art des Ablegens Parallelen hat, kann man davon ausgehen, dass der Täter erst von den Opfern abgelassen hat, als diese sicher tot waren?

Mich hat im Fall Lucile der Anfang verwundert, wenn man den Thread zu Beginn liest. Im Film wurden ja auch blutspuren am Weg erwähnt.

http://www.tt.com/panorama/verbrechen/12542765-91/luciles-m%C3%B6rder-t%C3%B6tete-erneut.csp (Archiv-Version vom 27.01.2017)

Kopfzerbrechen macht den Beamten derzeit auch die Tatsache, dass der Täter bei beiden Morden kaum Spuren hinterließ. Was bei Sexualverbrechen eher untypisch ist. Dennoch war das bei Lucile sichergestellte DNA-Material so bruchstückhaft, dass es erst nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip hochgerechnet werden musste, um vergleichstauglich zu sein. Die bei Carolin G. sichergestellte DNA war noch unvollständiger, für einen direkten Vergleich mit den Lucile-Spuren reichte das Material gerade noch aus.
Die Spurenlage deutet da­rauf hin, dass der Täter weiß, wie er den Ermittlern das Leben schwermacht.

Ich hab's auch im Caro-Thread geschrieben: Vielleicht weiß er, was man tun muss, um DNA chemisch oder enzymatisch abzubauen. Ein rein umweltbedingter DNA-Abbau ist nicht sehr plausibel, da die Liegezeit bei beiden Fällen nicht lange war und das noch dazu bei tiefen Außentemperaturen.

Im worst case könnte es sich wieder um eine Kontamination beim Produktionsprozess von z. B. Wattestäbchen handeln. Wattestäbchen werden zwar seit dem "Phantom von Heilbronn" besonders sorgfältig DNA-frei gemacht (z. B. mit Ethylenoxid), in Einzelfällen könnte ich mir aber vorstellen, dass das unvollständig geschieht, worauf man dann eine Kontamination von schlechter Qualität, also fragmentierte DNA, hätte. Das könnte erklären, warum in beiden Mordfällen nur die vermutliche Täter-DNA jeweils fragmentiert war, aber nicht die DNA von Berechtigten.

Wie gesagt, worst case und sehr unwahrscheinlich, aber nicht 100%ig auszuschließen (Murphy’s Law).

Aber immerhin hat man bei den beiden Fällen auch eine ähnliche Tatbegehung (ganz im Gegensatz zum "Phantom von Heilbronn"), was die Hypothese vom selben Täter stützt.

nephilimfield schrieb:Im worst case könnte es sich wieder um eine Kontamination beim Produktionsprozess von z. B. Wattestäbchen handeln. Wattestäbchen werden zwar seit dem "Phantom von Heilbronn" besonders sorgfältig DNA-frei gemacht (z. B. mit Ethylenoxid), in Einzelfällen könnte ich mir aber vorstellen, dass das unvollständig geschieht, worauf man dann eine Kontamination von schlechter Qualität, also fragmentierte DNA, hätte. Das könnte erklären, warum in beiden Mordfällen nur die vermutliche Täter-DNA jeweils fragmentiert war, aber nicht die DNA von Berechtigten.

Wie gesagt, worst case und sehr unwahrscheinlich, aber nicht 100%ig auszuschließen (Murphy’s Law).

Du hast das ausgesprochen was ich auch denke aber nicht zu schreiben gewagt hatte.
Man bekommt hier immer gerne einen übergebraten wenn man die Kompetenz der Polizei bzw. ermittelnden Behörden,
oder auch Schnüffelhunde, in Frage stellt.

Wie viele Menschen kommen denn überhaupt mit so einem Wattestäbchen in Berührung wodurch eine DNA verunreinigung enstehen kann?
Kein Wunder das es so selten matcht in der Täterdatenbank? Oder sind es doch nur sehr seltene Ausnahmefälle?

Durch Heilbronn haben sicher Alle viel gelernt, der Worst Case ist meiner Meinung nach nicht das man ein Täter nicht bekommt, sondern im Schlimmsten Fall sogar ausgeschlossen werden könnte wenn man einen Verdacht hätte aber die DNA vom Tatort einfach nicht passt.

Présidente ; est-il logique que l'on ne trouve pas d'autres traces ADN sur ses vêtements ?
Professeur Doutremepuich : Oui car les cellules ADN ne se transmettent pas systématiquement de façon durable sans un contact prolongé
…
Professeur Doutremepuich : Nous sommes tous conscients que nos analyses peuvent avoir une importance redoutable. Donc nous prenons les plus de précautions possibles.
…
Professeur Doutremepuich : Il y a des règles extrêmement strictes pour éviter de polluer les scellés


grobe Übersetzung:
Vorsitzende: ist es zu erwarten, dass man keine weiteren DNA Spuren an ihrer Kleidung findet?
Professor Doutremepuich : Ja, denn die DNA Zellen übertragen sich nicht dauerhaft ohne einen längeren Kontakt.
…
Professor Doutremepuich : Wir sind uns alle bewusst, dass unsere Analysen von entscheidender Bedeutung sein können. Daher treffen wir möglichst viele Vorsichtsmassnahmen.
…
Professor Doutremepuich : Es gibt extrem strenge Regeln um eine Verunreinigung der Proben zu vermeiden

http://www.lejsl.com/edition-montceau/2017/01/27/affaire-christelle-bletry-5e-journee-du-proces-quuelle-attitude-va-adopter-pascal-jardin

Dies ist ein Auszug aus einer aktuell stattfindenden Gerichtsverhandlung in Frankreich, es geht dabei um den Mord an einer jungen Frau die auf dem Nachhauseweg von einer Feier in ein Auto gezerrt, sexuell missbraucht und dann mit 123 Messerstichen getötet wurde. In diesem Auszug wird der Professor als Sachverständiger im Bereich DNA-Analysen gehört.

@HerculePoirot

Es ist ein Unterschied, ob man bei DNA von Quantität oder Qualität spricht. Es kann durchaus vorkommen, dass sehr wenig DNA übertragen wurde, die aber in so guter Qualität vorliegt, dass man alle STR-Systeme analysieren kann. In den vorliegenden Fällen war aber die Qualität so schlecht, dass das nicht möglich war, und das bereits nach kurzer Liegezeit bei tiefen Temperaturen. Das ist an und für sich schon bemerkenswert (im Fall Peggy wurde ja behauptet, dass man nach Jahren noch die DNA von UB mit äußerst guter Qualität isolieren konnte - es waren alle 16 STR-Systeme darstellbar).

Ich möchte aber noch einmal betonen, dass ich die Ausführungen zur DNA-Verunreinigung als eine Art "Advocatus diaboli" gemacht habe und sie für sehr unwahrscheinlich halte, weil man nach "Heilbronn" ja sicher besonders vorsichtig ist. Für die Plausibilität dieser These müsste man z. B. wissen, ob von den beiden Ermittlerteams überhaupt Wattestäbchen aus derselben Produktion verwendet wurden.

Selon la police en charge de l’enquête au Tyrol autrichien, il existe une «grande probabilité» que l’auteur du meurtre de Caroline Gruber, une joggeuse de 27 ans à Endingen près de Fribourg (sud-est de l’Allemagne), soit le même que celui qui a tué Lucile.

http://www.ledauphine.com/france-monde/2017/01/26/francaise-tuee-en-autriche-une-piste-mene-en-allemagne



Les analyses de traces d’ADN relevées sur les deux scènes de crime «ne laissent aucune place au doute» quant au fait que les deux jeunes femmes ont été tuées par un même homme, a déclaré Hansjörg Mayr, un porte-parole du parquet autrichien

http://www.leprogres.fr/rhone/2017/01/26/etudiante-lyonnaise-tuee-en-autriche-en-2014-une-piste-mene-en-allemagne

Im ersten Artikel wird von einer grossen Wahrscheinlichkeit gesprochen, im zweiten Artikel gibt es bereits keine Zweifel mehr an der Eintätertheorie laut dem Sprecher der Staatsanwaltschaft Innsbruck Hansjörg Mayr. Polizeisprecher Roth spricht ebenfalls von hoher Wahrscheinlichkeit in diesem Interview.

https://www.youtube.com/watch?v=F4z2LjgRhW0 (Video: Mordfall Lucile Klobut: Zusammenhang zum Mordfall Gruber, ein Täter? ZDF Drehscheibe, 26-JAN-2017)

MMn ist hier ein Zusammenhang eher unwahrscheinlich, diese beiden Tötungsdelikte haben möglicherweise genausoviel miteinander zu tun wie der Mord an Peggy Knobloch mit den NSU Morden.

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:MMn ist hier ein Zusammenhang eher unwahrscheinlich, diese beiden Tötungsdelikte haben möglicherweise genausoviel miteinander zu tun wie der Mord an Peggy Knobloch mit den NSU Morden.

Wie kommst du denn darauf? Da gibt's zwei Ermittlerteams inkl. Profiler, die die Tatbegehungen vergleichen und anscheinend viele Übereinstimmungen finden. Und dann gibt's übereinstimmende DNA-Spuren. Worauf basiert deine diametral von den Ermittlern abweichende Einschätzung?

@nephilimfield
@HerculePoirot
@alle alten Hasen hier im Thread

Da ihr in diesem Thread schon länger mitschreibt:

Ist hier schon einmal diskutiert worden, ob der Täter vielleicht geplant hatte die Leiche nach Vollendung der Tat in die Inn zu verbringen?
Damit sie im Fluss vom Tatort weggespült wird und dann auch schnell im benachbarten Ausland (Deutschland) landet, um die Ermittlungen zu erschweren.
Nach den neuesten Erkenntnissen wird der Schwerpunkt auf ein Sexualdelikt gelegt, das nicht zur Vollendung kam, da der Täter möglicherweise gestört wurde:
Wäre es nicht möglich, dass, da schon das eigentliche Tatziel - die Vergewaltigung - nicht erreicht wurde, auch weitere Teile des Plans nicht zur Vollendung kamen?
Nämlich eine mögliche "Entsorgung" der Leiche im Fluss, damit der Fluss die Arbeit der Spurenvernichtung übernimmt und die Leiche vom Tatort durch Naturkraft verschwindet.

Ist das schon einmal diskutiert worden?

@Kreuzbergerin

Das wurde sporadisch mal angeschnitten. Z. B. auf den Seiten 52/53. @z3001x (den ich übrigens sehr schätze. Gruß, falls du mitliest!) hat dazu geschrieben:

Ausserdem wäre er nass geworden, wenn er Luciles Körper soweit in den Inn verbracht hätte, dass sie von der Strömung weggetragen worden wäre. Dazu hätte er einige Meter vom Ufer aus in den Fluss hinaus waten müssen. Wie unangenehm im kalten Wasser.
Dabei hätte er sich bei Dunkelheit selbst in Gefahr begeben, weil man die Flusstiefe im Dunkeln nicht abschätzen kann.
So hatte die Tat für ihn fast kein Risiko. Das Opfer hatte keine Chance sich zu wehren, zu fliehen, oder um Hilfe zu schreien. Der Mord war nicht nur brutal, sondern auch völlig feige.
Mit einem Hineintragen der Leiche in den Fluss wäre er ein Risiko für sich eingegangen. Er wäre außerdem nass gewesen und dadurch bei der Flucht eher aufgefallen. Hatte also wenig Nutzen für ihn.

Trotzdem wissen wir natürlich nicht, ob er es nicht eigentlich vorhatte, aber nicht mehr dazu kam. Wenn man sich allerdings die Auffindesituation ansieht (nur wenige Meter vom Innufer entfernt), glaube ich das aber eher nicht. Wenn er es gewollt hätte, hätte er es mMn auch geschafft. Er hatte dafür ja auch die ganze Nacht Zeit. Luciles verschwundenes Handy war übrigens noch stundenlang in "Tatortnähe" eingeloggt.

@nephilimfield

Es sind einige Punkte die mich hier zweifeln lassen.

- Das Tatwerkzeug im Fall Lucile Klobut wurde erst nach einigen Tagen im Inn gefunden und es war erstaunlich überhaupt noch DNA daran zu finden. Um es als Tatwerkzeug identifizieren zu können musste DNA vom Opfer - vermutlich Blut - daran gefunden worden sein, die bisher unbekannte andere fragmentierte DNA Spur kann vom Täter stammen, muss aber nicht. Sie könnte auch von einem früheren Nutzer des Werkzeugs stammen, es sei denn diese DNA wurde auch noch am Opfer gefunden.
- Im Fall Caroline Gruber wurden erst viel später DNA Fragmente gefunden, hier gibt es bisher auch noch keine genaueren Informationen dazu.
- Mit den immer besser werdenden Verfahren zur DNA Analse muss die Sorgfalt im Umgang mit dem dazu notwendigen Werkzeug Schritt halten können, dies war zum Beispiel im Fall Peggy Knobloch offensichtlich nicht der Fall.
- Ich halte nach wie vor beide Verbrechen für Beziehungstaten und sehe aktuell keinerlei Verbindung zwischen den beiden Opfern.

@HerculePoirot

HerculePoirot schrieb:Sie könnte auch von einem früheren Nutzer des Werkzeugs stammen

Wie käme dann aber die DNA des früheren Werkzeugnutzers plötzlich nach Endingen?
Nein, wenn man der DNA nicht traut, dann muss man das mit einer Kontamination begründen, denn die Übereinstimmung zwischen der Endinger und Kufsteiner DNA ist laut Staatsanwaltschaft statistisch unzweifelhaft.

@nephilimfield
Die DNA könnte über das Tatwerkzeug evtl. auf beide Tatorte verteilt worden sein, da es sich um eine zweiteilige Stange handeln sollte.
Wenn das passende zweite Stück zur Tatwaffe (Lucile) noch im Besitz des Täters war, wäre es hypothetisch möglich, dass er mit diesem Carolin getötet hätte.
Auch mit der Steigerungsstufe, dass die DNA vom Vorbesitzer noch an der Stange anhaftete, nicht die vom Täter.
Sollte der VB immer noch Zugriff auf das 2. Stück gehabt haben.
Sehr hypothetisch also, das Ganze.

@nephilimfield
Wie käme dann aber die DNA des früheren Werkzeugnutzers plötzlich nach Endingen?
Nein, wenn man der DNA nicht traut, dann muss man das mit einer Kontamination begründen, denn die Übereinstimmung zwischen der Endinger und Kufsteiner DNA ist laut Staatsanwaltschaft statistisch unzweifelhaft.

Das stimmt natürlich, mit meinem ersten Punkt wollte ich eigentlich nur die Täterzuordnung anzweifelen. Bei einer Kontamination des Untersuchungswerkzeugs ist die Zuordnung zum Täter natürlich auch nicht mehr gegeben, allerdings aus anderen Gründen. Es ist diese denkbare Kontamination die meine Zweifel begründet.

nephilimfield schrieb:Wie käme dann aber die DNA des früheren Werkzeugnutzers plötzlich nach Endingen?

der früherer werkzeugnutzer hat nichts mit dem verbrechen an lucile zu tun, ist aber der mörder von caroline. es soll schon verrücktere dinge gegeben haben!
ich will hier in der dna-diskussion keine stellung beziehen, wollte dies aber nur (rein theoretisch) einwerfen!

die news mit der verbindung zu caroline ist natürlich ein knalleffekt, ich bin gespannt ob sich dies als 100% richtig herausstellt!

@HerculePoirot
Die Polizei hat aber doch auch gesagt, dass es neben den übereinstimmenden DNA-Fragmenten noch weitere Übereinstimmungen bei der Tatausführung gab, die für sich genommen auf den selben Täter schließen lassen. Außerdem hat die Polizei nicht gesagt, wo sie die DNA-Fragmente gefunden hat. Ich gehe davon aus, dass man diese nicht oder nicht nur am Tatwerkzeug feststellen konnte.