Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

nephilimfield schrieb:Ich möchte aber noch einmal betonen, dass ich die Ausführungen zur DNA-Verunreinigung als eine Art "Advocatus diaboli" gemacht habe und sie für sehr unwahrscheinlich halte, weil man nach "Heilbronn" ja sicher besonders vorsichtig ist.

Das zum Einen und zum Anderen wäre es ziemlich unwahrscheinlich, dass österreichische und deutsche Behörden die selben Zulieferer haben oder die selben Labore nutzen. Es ist äusserst unwahrscheinlich, dass - wie im Fall Peggy vermutet - z. B. ein mehrfach genutzter Meterstab die selben DNA-Fragmente übertragen hat, da in Endingen keine österreichische Polizei im Wege der Amtshilfe bei der Spurensicherung beteiligt war.

@Trine

Trine schrieb: zum Anderen wäre es ziemlich unwahrscheinlich, dass österreichische und deutsche Behörden die selben Zulieferer haben

Das würde ich so nicht sagen. Beim "Phantom von Heilbronn" war es exakt so, dass die Österreicher und manche deutschen Bundesländer dieselben Zulieferer der Wattestäbchen hatten und deshalb war die Kontamination über Österreich und Deutschland verteilt (in Bayern tauchte die Spur übrigens nicht auf, die nutzten tatsächlich einen anderen Hersteller).

@nephilimfield
Ich hatte das nicht mehr in Erinnerung, dass das "Phantom von Heilbronn" auch in Österreich war, mir sind nur Laubeneinbrüche, Michelle Kiesewetter und ein paar andere Delikte, die auf Geldbeschaffung hindeuteten, im Bewusstsein geblieben...

@Trine

auch in frankreich!

Das Heilbronner Phantom, in der Medienberichterstattung auch Frau ohne Gesicht, von der Polizei Unbekannte weibliche Person (UwP) genannt, war nach dem Polizistenmord von Heilbronn das Ziel einer umfangreichen Fahndung von 2007 bis 2009 in Süddeutschland, Österreich und Frankreich.

Wikipedia: Heilbronner Phantom

edit: laut wikipedia hat es doch nur baden-württemberg, saarland, rheinland-üfalz und österreich betroffen. der einleitungssatz ist daher irreführend. dem thema entsprechend! :D

Kreuzbergerin schrieb:@alle alten Hasen hier im Thread

Da ihr in diesem Thread schon länger mitschreibt:

Ist hier schon einmal diskutiert worden, ob der Täter vielleicht geplant hatte die Leiche nach Vollendung der Tat in die Inn zu verbringen?
Damit sie im Fluss vom Tatort weggespült wird und dann auch schnell im benachbarten Ausland (Deutschland) landet, um die Ermittlungen zu erschweren.

Ich habe mich in dem ganzen Thread immer wieder gefragt warum der Täter das Opfer nicht in Fluss befördert hat, eine bessere Möglichkeit um Spuren zu verwischen oder die Tat zu verstecken gab es nicht.
Das er sie von Weg runter ans Ufer gezogen hat zeigt schon das der Täter versuchte die Tat zu verstecken aber das Wichtigste ließ er aus.
Ich habe dafür nur eine Erklärung und denke das der Täter selbst in Fluss steigen hätte müssen aber er auf keinen Fall nasse Schuhe bekommen durfte weil es vielleicht
1. Kalt war der Weg nach Hause zu lang (Außerhalb Kufstein)
2. In seinem Umfeld/ Zuhause damit aufgefallen wäre
3. Er Fernfahrer war ein Trocknen oder Wechseln nicht so schnell möglich ist oder gar unmöglich

Jairo schrieb:Ich habe dafür nur eine Erklärung und denke das der Täter selbst in Fluss steigen hätte müssen aber er auf keinen Fall nasse Schuhe bekommen durfte weil es vielleicht

wie schon gesagt wurde, wäre es für den mörder jedenfalls besser gewesen, wenn er die leiche in den inn wirft. nur an den "nassen schuhen" kanns nicht gelegen haben. den körper hätte er zumindest in den inn rollen können und das vom festland aus, ohne nasse schuhe zu bekommen.

@Jairo
@Kreuzbergerin

Ich vermute auch, dass der Täter irgendwie gestört wurde oder das Gefühl hatte, das Risiko entdeckt zu werden, wurde zu gross, und er daher den Tatort verlassen hat, ohne zu beenden, was er vielleicht noch vor hatte.

Ich vermute auch, er hat nie damit gerechnet, dass 1. die Tatwaffe gefunden wurde und 2. an dieser sogar noch DNA haftete, so dass sie als Tatwaffe erkannt wurde.

Er ist ein relativ grosses Risiko eingegangen: in jener Nacht war zwar offensichtlich auf der Uferpromenade nicht viel los, aber es hätte natürlich schon noch jemand dort entlang kommen können. Genauso war die Ablagestelle zumindest theoretisch von der Brücke teilweise und vom anderen Ufer aus ganz einsehbar.

Er hat also zunächst dieses Risiko in Kauf genommen, kann dann aber doch das Gefühl bekommen haben, dass die Sache zu "heiss" wird.

In Endingen ist die Sache etwas anders: die Wahrscheinlichkeit, dort überrascht zu werden war geringer, da die Gegend einsamer war und das schlechte Wetter die Wahrscheinlichkeit geringer machte, dass andere Personen zufällig dort vorbeikommen. Andererseits hat er die Tat bei Tageslicht begangen.

Es ist ein wenig schwierig zu beurteilen, ob er nun eine gewisse Ignoranz gegenüber den Risiken an den Tag legt, ob er einfach nur sehr selbstbewusst ist und glaubt alles unter Kontrolle zu haben, oder ob er einfach nur bisher riesiges Glück gehabt hat.

@Rick_Blaine
Dem plötzlichen Verlassen des Tatortes steht mE nur das immer noch dort eingeloggte Handy von Lucile entgegen.
Wenn der TÄter es mitgenommen hat, wie vermutet, war er noch bis in die frühen Morgenstunden in Nähe der Sandbank.

https://www.rosenheim24.de/rosenheim/inntal/kufstein-ort44506/mordfall-lucile-polizei-sucht-nach-handy-kufstein-getoeteten-studentin-3349028.html

Das ist richtig, aber ich glaube nicht, dass er das Handy mitgenommen hat.

@Rick_Blaine
Das ist die Frage. Carolins Handy spielt ja anscheinend auch eine wichtige Rolle. Zumindest wurde bisher nichts verlautbart, ob mitgenommen, verblieben, zerstört...

Rick_Blaine schrieb:Ich vermute auch, er hat nie damit gerechnet, dass 1. die Tatwaffe gefunden wurde und 2. an dieser sogar noch DNA haftete, so dass sie als Tatwaffe erkannt wurde.

Diese Ansicht teile ich.
Möglicherweise ist dies auch dem Umstand geschuldet, dass er gestört wurde.
Er "flüchtete" Richtung Inn-Brücke und wollte sich jetzt schnell der Tatwaffe entledigen.
Die Waffe in den Fluss zu werfen, war möglicherweise nicht Teil seines ursprünglichen Plans.

Rick_Blaine schrieb:Es ist ein wenig schwierig zu beurteilen, ob er nun eine gewisse Ignoranz gegenüber den Risiken an den Tag legt, ob er einfach nur sehr selbstbewusst ist und glaubt alles unter Kontrolle zu haben, oder ob er einfach nur bisher riesiges Glück gehabt hat.

Wenn es sich bei beiden Taten wirklich um denselben Täter handelt, dann fällt eine eigenartige Kombination aus schlechter Spurenlage, die m.E. nur aus guter Vorbereitung der Tat herrühren kann, bei gleichzeitiger riskanter Durchführung der Tat (einmal an einer auch nachts frequentierten Promenade, einmal am hellen Tag) auf.

Ich habe den Eindruck, der Täter gewinnt einen gewissen Kick aus dieser Kombination.
Immer unter der Voraussetzung, es handelt sich um denselben Täter, wirken die Taten auf mich, als würde der Täter die Tat lange vorbereiten.
Auf privaten oder beruflichen Reisen zunächst die passende "Location" finden.
Diese dann gründlich auskundschaften, wobei er dabei weder in Kufstein noch am Kaiserstuhl im Nachhinein aufgefallen ist. Dazu muss er es also geschafft haben, sich in die betreffende Gegend unauffällig zu integrieren.
Er scheint sich vor der Tat so zu präparieren, dass er keine (bzw. fast keine) DNA Spuren hinterlässt.
Bei der Tatausführung scheint es ihm wichtig zu sein, schnell unter Kontrolle des Handys des Opfers zu kommen.
Das spricht meiner Meinung nach alles für eine Intelligenz des Täters.
Auch scheint er sich und seinen Trieb so unter Kontrolle zu haben, dass er abwarten kann, bis alle Rahmenbedingungen stimmen und er seine Tat durchführt.

Bis jetzt hat seine gute Vorbereitung der Tat dazu geführt, dass er noch nicht gefasst wurde, doch er hat auch Fehler gemacht.
Offenbar hat er an jedem Tatort trotz akribischer Planung ungeplanterweise einen Spurenträger mit seiner DNA hinterlassen, die ihn irgendwann überführen wird.

Aus Sicht des Täters sind die Taten relativ erfolgreich gelaufen:

In Kufstein konnte er wohl sein eigentliches Tatziel (die Vergewaltigung) nicht erreichen, doch er konnte den Tatort unerkannt verlassen.
In Endingen war er noch "erfolgreicher", mMn hat er hier die Tat genauso umgesetzt wie er es sich vorgenommen hatte.

Allerdings denke ich, dass auch in Endingen ein Detail anders lief, als er es geplant hatte.
Ich vermute, er hat nicht damit gerechnet, dass die Leiche so schnell gefunden wurde. Zu seinem Plan gehörte mMn, dass die Leiche für lange Zeit nicht im abgelegenen Wald gefunden wird und er nicht mit den Fähigkeiten der Leichenspürhunde gerechnet hat, die die Leiche 100 m entfernt vom Freiburger Weg erschnüffelt haben.

Zwei Taten - Zwei Fehler; er wird noch mehr Fehler machen und gemacht haben, so dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis er gefasst wird. Hoffentlich bevor er das nächste Mal aktiv wird.

@Kreuzbergerin

Dem stimme ich zu. Es ist relativ erstaunlich, dass er nicht mehr Spuren hinterlassen hat, aber da kommt wohl auch wieder ein wenig das Glück dazu, vielleicht auch ein wenig die Planung: im Endinger Fall hat sicher das schlechte Wetter dazu beigetragen, dass eventuell vorhandene Spuren vernichtet wurden, und in Kufstein hat er vermutlich deshalb weniger Spuren hinterlassen, weil die Tat nicht so ablief, wie er sie vermutlich geplant hatte.

Heutzutage sollte auch der letzte Dödel wissen, welche gewaltigen Möglichkeiten die Polizei durch modernste Technik hinsichtlich der DNA-Analyse hat - dementsprechend ist eher überraschend, dass so viele Täter noch viele DNA Spuren hinterlassen, weniger überraschend, dass einer Vorsorge trifft, das zu minimieren.

Dennoch hat es in diesem Fall Jahre gedauert, bis es eine neue Spur gab - und diese leider nur, weil es einen neuen Mord gegeben hat. Es ist zu befürchten, dass dies ein typischer Serienmörder-Fall wird: die Polizei kommt weiter, aber nur weil an immer mehr Tatorten neue Spuren entstehen. Das ist das wirklich Schlimme.

@Kreuzbergerin
das fast vollständige Fehlen seiner DNA ist mE der Hauptaufwand.
Ohne Vorbereitung kann ich mir nicht vorstellen, dass er so gut abgeschirmt sein könnte.
Er hat Verhaltensmaßregeln, die er einhält, mE.

Vielleicht fasst er die Opfer einfach nicht an, schleift sie nicht, trägt sie nicht.
Er jagt sie, schlägt sie nieder.
Obwohl bei LK von einem Schleifen ausgegangen wurde, wegen der nach unten gerutschten Hose, AFAIR.


Der Schwachpunkt ist das Entfernen der Kleidung. Selbst wenn er Hsndschuhe trug,
fehlenden Haare, Hautschuppen, Fasern seiner Kleidung etc. machen mich stutzig.

@Syrena

Das ist richtig, wobei dazu auch der Tatablauf erklärend ist: der Schlag mit der Eisenstange kam, so denkt auch die Polizei, für Lucile völlig überraschend und war die allererste Aktion in der Begegnung der beiden. Anders gesagt: Der Täter hat sie nicht erst angefasst, von hinten oder vorne, ihr an den Hals gefasst, sie bedroht usw usw.

Dann hat er sie anscheinend ans Ufer geschleift: auch dazu braucht er sie nicht sonderlich intensiv anzufassen, also seinen ganzen Körper gegen ihren ganzen Körper zu drücken. Er kann sie an einem Arm oder Bein gepackt haben. Es gibt wenig "Reibungsfläche."

Sie hat sich gar nicht mehr gewehrt, sie war entweder sofort tot oder auf jeden Fall bewusstlos. Wenn sich ein Opfer gar nicht wehrt, gibt es erfahrungsgemäss weniger DNA.

Am Ufer dann wurde er vermutlich rasch gestört oder liess aus anderen Gründen von ihr ab: wieder wenig "Reibungsfläche."

Vergleicht man das mit dem Fall aus Freiburg (Maria L.) ist es da ganz ähnlich: der sehr überraschende Überfall, wenig Gegenwehr des Opfers, usw. --> am Ende war es ein Haar, das der Täter im Gebüsch verloren hat und keine Spur am Opfer selbst, das ihm zum Verhängnis wurde.

Wenn die Tat in Endingen auch so ablief, also erst der schwere, überraschende Schlag, etc. ist das auch eine Erklärung für den Mangel an Spuren.

Dazu kommt vermutlich schon eine gewisse Planung der Tat: der Täter wird sich vermutlich mit einer Mindestausrüstung ausgestattet haben: Handschuhe, langärmelige Kleidung, Jacke, Mütze... passt nicht nur zur Jahreszeit sondern minimiert eben auch die Gefahr, dass er Haare etc. am Tatort verliert.

@Rick_Blaine
Das Szenario ist schlüssig.
Es fehlen Hautreste unter den Nägeln, etc. durch die fehlende Abwehr.

Trotzdem haften jeder Kleidung doch Hautschuppen an. Man fasst sich doch in die Taschen oder an die Ärmel. Gummihandschuhe wäre schlüssig, weil keine Fasern abgehen, aber selbst Winterhandschuhe muss man zumindest anfassen um sie anzuziehen.
Und irgendwas fusselt immer - und trägt Spuren. Und wenn der Täter nur Husten müsste und sich das an Fasern seiner Kleidung niederlegt.
Bei Carolin waren Regentage dazwischen.
Lucile wurde Stunden später entdeckt...

Man darf das auch nicht überbewerten. Es ist ja nicht nur die Abgabe der DNA Spuren von der einen Person, sondern die müssen ja auch an der zweiten Person anhaften - und das tun sie nicht einfach so. Es ist eine falsche Vorstellung, dass wir nur so von DNA aller möglichen Personen triefend durch die Gegend laufen. LKA-Chef Pupp hat das in einem der vielen Interviews zu diesem Fall mal plausibel erklärt. Ist vermutlich irgendwo hier im Thread zu finden.

@Rick_Blaine
Vielleicht sehe ich das wirklich zu eng.
Ohne vollständigen Körperkontakt wird es einfach schwer DNA-Spuren zu ermitteln.

Trotzdem ist er sehr penibel und vermeidet Spuren, soviel steht fest.

Das ist richtig. Daher vermute ich auch, dass es sich nicht um totale Spontan-Taten handelte, sondern dass der Täter bewusst in jener Nacht eine Tat verüben wollte und sich dementsprechend gekleidet und verhalten hat. Das Opfer war dann immer noch ein Zufallsopfer. Aber er war in jener Nacht, und dann wohl auch am Sonntag in Endingen, bewusst auf Opfersuche.

@Rick_Blaine
Genau so sehe ich das auch.
Es war sicher kein bestimmtes Opfer anvisiert - aber die Tatabsicht stand schon beim Ankleiden fest.
Das Werkzeug muss auch zumindest ausgekundschaftet gewesen sein.

Eines der Probleme bei der forensischen DNA Analyse ist z.B., dass gerade bei einer der häufigsten Spuren, diese schwierig ist: bei ausgefallenen Haaren. Diese findet man relativ gesehen häufiger, aber ausgerechnet bei diesen ist die DNA Spur oft unbrauchbar. Neue Techniken sollen das Problem anpacken. Ich vermute,. in beiden Fällen haben wir es damit zu tun, wenn die Polizei von beschädigten DNA Spuren spricht.

Hier ein etwas älterer Artikel, gerade auf diesem Gebiet ist man inzwischen wohl etwas weitergekommen, durch die im Kufsteiner Fall angewandte "Hochrechung."

Voraussetzung für die Untersuchung ist das Vorhandensein von Körperzellen in ausreichender Qualität. Gerade in der Kriminaltechnik ist DNA-fähiges Material manchmal nur schwer sicherzustellen. An der Johannes Gutenberg-Universität Mainz wurde nun ein Verfahren entwickelt, das die DNA-Bestimmung an ausgefallenen Haaren und an anderem stark geschädigten Material wesentlich vereinfacht.

Die Untersuchung von ausgefallenen, sogenannten telogenen Haaren ist sehr aufwändig, weil an den Haarwurzeln oft kaum noch Körperzellen für die DNA-Analyse anhaften und die vorhandene DNA geschädigt ist. Aber gerade ausgefallene Haare von Kleidungsstücken oder dem Tatort sind in einem Verbrechensfall manchmal die einzige biologische Spur, die ein Täter hinterlässt.

https://www.uni-mainz.de/presse/archiv/zope.verwaltung.uni-mainz.de/presse/mitteilung/2005/2005_03_01med_rechtsmed_dna/showArticle_dtml.html