Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

@Rick_Blaine
ich glaube es kommt vor daß Ausrüstung und Vorgehensweise nur durch Glück spuren unbrauchbar gemacht haben,
Bzgl. Schwächen verschiedener Spuren hält man sich ja stets bedeckt um pokern zu können.

In Deinem Link geht es imho NICHT um eine hochrechnung sondern ein vermehren tatsächlich vorhandener Informationen und eine Verbesserung des Verfahrens durch Bearbeitung von 11 statt 8 STR.

@nephilimfield
korrekt?


@Syrena
ich glaube nicht daß sich ein Täter geplant abends zu Hause in seine Ausrüstung und klamotten wirft um dann geziehlt mit DIESER Tatwaffe ein Opfer zu suchen, außer es wäre eine art Phantasie und es gäbe dann baldr nochmal so einen Fall.

So wie ich das in Erinnerung habe, soll bei Lucile der erste Schlag von vorne gekommen und bereits tötlich gewesen sein. Erst nach Abgleich mit dem Endinger Fall hat man die Tat als Sexualdelikt eingestuft. Es muss also bei der Tatbegehung größere Gemeinsamkeiten gegeben haben als bisher kommuniziert. Man kannte laut Mayr bereits die Gemeinsamkeiten bevor der DNA-Abgleich passte. Eventuell konnte man es vorher nicht als Sexualdelikt einordnen, weil die Spurenlage nicht eindeutig auf sexuelle Motivation schließen lies?

@Rick_Blaine
Ich hab mir mal gerade das österreichische StGB angeschaut, ab Paragraph 201. https://www.jusline.at/index.php?cpid=ba688068a8c8a95352ed951ddb88783e&lawid=11&paid=201&mvpa=252

Falls L. bei Vornahme von Handlungen mit einem Gegenstand schon tot war und es nicht zur Penetration gekommen ist, scheint es auf den ersten Blick ziemlich schwierig, das nach österreichischem Recht als Sexualstraftat einzuordnen. Wie siehst du das?

@d.fense
Die Tatwaffe ist nachrangig, also kein persönlicher Gegenstand, mE, aber er wird auskundschaften, wo etwas "Brauchbares" zu holen ist (an dem nicht seine Spuren anhaften)

Die Kleidung verstehe ich schon als eine Art Schutzkleidung, bzw. Jagdkleidung.
Zumindest durchdacht.

@d.fense
Korrekt.

Wenn die DNA-Spur aus einem telogenen Haar stammt, würde das durchaus die starke Fragmentierung erklären, aber man hätte dann normalerweise zusätzlich die Möglichkeit, die mitochondriale DNA zu analysieren, die sehr stabil ist.
Ohne weiterer Informationen wird es uns unmöglich sein, auf die Art der gefundenen Spuren zu schließen. Wenn ich mich richtig erinnere, wissen wir auch nicht 100%ig, ob die berühmte "täternahe DNA" wirklich von der Tatwaffe stammt.

Ein aktueller Artikel in der TT. Steht aber eigentlich nichts Neues drinnen.

http://www.tt.com/panorama/verbrechen/12553177-91/suche-nach-luciles-m%C3%B6rder-fernfahrerrouten-im-visier.csp (Archiv-Version vom 29.01.2017)

Da lobe ich mir Amerika die mehr aus einer DNS herrausziehen dürfen als wir hier in Deutschland. Man wäre schon viel weiter.

@nephilimfield

nephilimfield schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere, wissen wir auch nicht 100%ig, ob die berühmte "täternahe DNA" wirklich von der Tatwaffe stammt.

Eine Frage:

Angenommen der Täter findet irgendwo ein geeignetes Tatwerkzeug (Altmetallcontainer, Schrottplatz,...) und fasst es an.
Vor der Tat reinigt er das Werkzeug. Falls jetzt trotz Reinigung noch fragmentarische DNA am Tatwerkzeug verbleibt, ist es dann möglich dass mit einem Schlag auf den Körper des Opfers diese fragmentarische DNA auf das Opfer übertragen wird?
Und dass mit forensischen Methoden diese indirekt übertragenen DNA Fragmente nachweisbar sind?

Ok, das sind jetzt zwei Fragen. 😀

@Kreuzbergerin

Diese sogenannte "Sekundärübertragung" ist grundätzlich möglich und vielfach dokumentiert. Allerdings hängt das vom jeweiligen Einzelfall ab (Beschaffenheit der jeweiligen Oberflächen, Dauer des Kontakts, Menge des übertragbaren Materials etc.), deshalb kann man das hier im konkreten Fall nicht so ohne weiteres beantworten.

nephilimfield schrieb:Ohne weiterer Informationen wird es uns unmöglich sein, auf die Art der gefundenen Spuren zu schließen. Wenn ich mich richtig erinnere, wissen wir auch nicht 100%ig, ob die berühmte "täternahe DNA" wirklich von der Tatwaffe stammt.

In dem Bericht 4:55 erklärt Pupp das am Opfer selbst Täter DNA gefunden wurde zwar von schlechter Qualität aber es ist schon einige Zeit dazwischen vergangen.
https://www.youtube.com/watch?v=jmYmcoRmH9U (Video: Mordfall Lucile Klobut: ORF Heute-Leben, 3. Juli 2015 - Cold Case - Robert Berger)

Die Polizei muss diese fragmentierte DNA Spur natürlich verfolgen, sie wird aber vermutlich gleichzeitig noch eine Verunreinigung von Arbeitsgeräten in den Laboren Stuttgart und Innsbruck ausschliessen wollen. Möglicherweise gibt es hier einen gemeinsamen Zulieferer von Verbrauchsmaterial und es würde mich am Ende nicht wirklich wundern, wenn sich diese Spur als eine Sackgasse erweist und der ‚Schuldige‘ im Produktionsprozess des Zulieferers beteiligt ist. Im ungünstigsten Fall könnten es sogar unterschiedliche Zulieferer sein und nur der Mitarbeiter hat seit 2014 die Stelle gewechselt.

HerculePoirot schrieb:m ungünstigsten Fall könnten es sogar unterschiedliche Zulieferer sein und nur der Mitarbeiter hat seit 2014 die Stelle gewechselt.

Wahre Worte.
Ich tendiere auch immer dazu skeptisch zu sein.
Allerdings gibt es hier noch als zusätzliches Indiz eine gleiche/sehr ähnliche Tatausführung, die offensichtlich ist aus den Details, die bis jetzt öffentlich sind. Dazu kommen noch zahlreiche Details, die bisher noch nicht veröffentlicht wurden und aus denen die Ermittler wohl schließen, dass es sich um denselben Täter handelt.

Kurz: bei aller Skepsis tendiere ich auch zu der aktuellen Arbeitshypothese der Ermittler, dass es sich um denselben Täter handelt.

Aber du hast natürlich recht, sicher kann man sich da jetzt noch nicht sein.

So viele Gemeinsamkeiten kann ich nicht erkennen, eher markante Unterschiede:
- Der eine tötet nachts, der andere am hellichten Tag
- Der eine im Stadtgebiet, der andere in den Weinbergen
- Der eine lässt das Opfer liegen, der andere versteckt es

HerculePoirot schrieb:Der eine lässt das Opfer liegen, der andere versteckt es

Lucile wurde an das Innufer verbracht - wie auch immer. Die Promenade bietet natürlich auch längst nicht so viele Möglichkeiten wie ein Waldstück. Letzteres ist zweifelsohne wesentlich besser geeignet.

Ansonsten bin genauso zurückhaltend wie du. Auch ich bin noch nicht überzeugt, dass es einen Serientäter gibt. Erst Recht nicht von einem Fernfahrer. Es ist mMn eher unwahrscheinlich, dass ein Fernfahrer mit einer Hebestange zuschlägt - und das wiederholt. Schließlich wurde die Tatwaffe gefunden und es gibt seitdem -zumindest zaghafte- Ermittlungen in Richtung Fernfahrerszene. Würde so ein Täter nochmals mit einer solchen Stange morden? Was ist eigentlich mit der Variante, dass die Stange beim ARBÖ aufgenommen wurde? Wenn man den aktuellen Ermittlungen traut, dann kann man die Option im Grunde streichen.

@nephilimfield
Neben Ermittlerpanne/Verunreinigung bliebe auch noch eine Blutverwandtschaft der Täter.


@z3001x
contact me (:

@x-aequitas

x-aequitas schrieb:Was ist eigentlich mit der Variante, dass die Stange beim ARBÖ aufgenommen wurde? Wenn man den aktuellen Ermittlungen traut, dann kann man die Option im Grunde streichen.

Das habe ich mir auch gedacht. Die Herkunft der Stange dürfte nach wie vor ungeklärt sein.

@x-aequitas
Lucile wurde an das Innufer verbracht - wie auch immer. Die Promenade bietet natürlich auch längst nicht so viele Möglichkeiten wie ein Waldstück.

Das ist zweifellos richtig, aber ein Täter der sein Opfer im Stadtgebiet liegen lässt, der lässt es auch im Wald liegen und versteckt es nicht so gut, dass es die Polizei bei einer ersten Suche übersieht. Und umgekehrt, ein Täter der sein Opfer verstecken will begeht keine Tat in einem Gebiet wo sich ihm keine Versteckmöglichkeiten bieten.

HerculePoirot schrieb:So viele Gemeinsamkeiten kann ich nicht erkennen, eher markante Unterschiede:
- Der eine tötet nachts, der andere am hellichten Tag
- Der eine im Stadtgebiet, der andere in den Weinbergen
- Der eine lässt das Opfer liegen, der andere versteckt es

Gut möglich das der Täter gelernt hat weil er eventuell bei dem Mord in Kufstein selbst um Mitternacht gestört wurde.
Er könnte denken nicht mehr Stadt, aber in der Nacht trifft man im Waldgebiet selten Frauen also bleibt nur Tag übrig.

Vielleicht wollte er beide verstecken aber wurde gestört und musste Alles abbrechen.
Immerhin hat er sie ja bis ans Ufer geschleift aber trotzdem wurde sie ein paar Stunden später schon gefunden.
Falls er dies Alles vermeiden wollte in Zukunft kann er schon eine komplett andere Umgebung ausgesucht haben.

Mörder sind selten dumme Leute solche würde man schnell bekommen, im Gegenteil da kann ein Serienmörder Jahrelang ganz normal in der Ortschaft leben und wenn man hinterher die Nachbarschaft fragt sind Alle geschockt weil sie es kaum glauben können Alle getäuscht wurden von ihm oder ihr...

@HerculePoirot

Du musst bedenken, dass es Lerneffekte geben kann. Stephan Harbort hat das z. B. herausgearbeitet. 72,7% der von ihm analysierten Serien-Sexualmörder änderten den modus operandi zwischen erster und zweiter Tat in wesentlichen Punkten. Wenn man den Mord an Lucile mit der späteren Ermordung Carolins vergleicht, sind insbesondere folgende von Harbort beschriebenen Modifikationen interessant:

• lediglich manuelle sexuelle Manipulation → versuchte/vollendete Vergewaltigung
• Leiche offen dargestellt → versuchte oder vollendete Leichenbeseitigung
• Tatort = Leichenfundort → Tatort ≠ Leichenfundort

Damit will ich nur zeigen, dass sich das Täterverhalten eines Serienmörders ändern kann.

http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/aufsaetze/serienmoerder02.doc (Archiv-Version vom 05.03.2016)

@Jairo

Jairo schrieb:Mörder sind selten dumme Leute solche würde man schnell bekommen

Dazu habe ich auch bei Harbort was Interessantes gefunden. Ich zitiere ihn mal wörtlich:

Überraschenderweise konnten jedoch die intellektuell minderbemittelten Probanden sich mit durchschnittlich acht Jahren und drei Monaten wesentlich länger dem Zugriff der Polizei entziehen als die überdurchschnittlich intelligenten Täter (durchschnittlich vier Jahre und zwei Monate).

http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/aufsaetze/serienmoerder01.doc (Archiv-Version vom 21.03.2016)

@nephilimfield
Danke für das Dokument das ist sehr interessant, man kann es sich nicht erklären warum intelligente Mörder schneller gefasst werden sollen?
Scheint so zu sein aus welchen Gründen auch immer.

Da die Polizei mit der Serientätergeschichte an die Öffentlichkeit gegangen ist (was ja auch zur Verunsicherung in der Bevölkerung beiträgt), nehme ich nun an, dass sie gute Gründe für die Veröffentlichung hatten. Ein zweites "Heilbronner Phantom" will man sicherlich vermeiden und man wird diese Möglichkeit nicht außer Acht lassen.

Daher gehe ich nun auch von einem Serientäter aus. Eine Beziehungstat erscheint mir hier (und auch im Fall CG) unter den nun veröffentlichten Umständen eher unwahrscheinlich. Es sieht für mich sehr nach einem auflauernden Täter aus, seine Taten erinnern mich an ein Raubtier, das sich geduldig auf die Lauer legt und Beute macht. Also vermute ich mal eine psychische Störung.

PS

hoffentlich kommt die Polizei dem Mann bald auf die Spur, die Verbindung dieser animalischen Instinkte mit dem Menschenverstand (Tatplanung) macht den Täter mMn sehr gefährlich, evtl. auch nicht nur für Frauen.