Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

@suffy

gibts schon neuigkeiten zu bzw von deinem bekannten bezüglich der tatwaffe?

@vielefragen

vielefragen schrieb:beim container oben im bild sieht man derzeit viel aluminium, keinen im altmetallgewerbe einträglichen schrott. eine eisenstange ware quasi das einzige verwertbare gewesen.

Ich denk das ist reiner Abfall, wenn es Wert-Schrott wäre, würds nicht so offen rumstehen...
Anfang März 2015 sah der Inhalt dieses Container übrigens so aus:

Original anzeigen (1,1 MB)

osttimor schrieb:gibts schon neuigkeiten zu bzw von deinem bekannten bezüglich der tatwaffe?

Dieser Frage schließe ich mich an.

@x-aequitas

x-aequitas schrieb:Eine Spur die nicht zugeordnet werden konnte, könnte vom Täter sein

Mich wundert ja sowieso zweierlei: Dass nach mehreren Tagen im Wasser überhaupt noch DNA gefunden wurde und dass der Täter keine Handschuhe getragen haben soll (erstens wegen Spuren und zweitens wegen Kälte). Allerdings wäre bei viel Ermittlerglück auch eine Sekundärübertragung von den Handschuhen auf die Tatwaffe möglich gewesen. Oder der Täter hatte die Tatwaffe schon vor der Tat mal ohne Handschuhe in den Händen.

Hallo an alle!

Leider gibt es noch keine Neuigkeiten, ich hab ihn diese Woche leider nicht getroffen, aber für Montag oder Dienstag sieht es gut aus. (Er ist bei uns auf Reha und muss sich an die Pläne halten) Ich informiere euch dann natürlich sofort, bin selber schon gespannt und hätte es lieber heute als morgen (Achtung Sprichwort!) besprochen und geklärt.

Und danke an @Rick_Blaine für die lieben Worte. :)

nephilimfield schrieb:Mich wundert ja sowieso zweierlei: Dass nach mehreren Tagen im Wasser überhaupt noch DNA gefunden wurde und dass der Täter keine Handschuhe getragen haben soll (erstens wegen Spuren und zweitens wegen Kälte). Allerdings wäre bei viel Ermittlerglück auch eine Sekundärübertragung von den Handschuhen auf die Tatwaffe möglich gewesen. Oder der Täter hatte die Tatwaffe schon vor der Tat mal ohne Handschuhe in den Händen.

Das kann ich mir auch kaum erklären. Sobald ein Spurenträger der Feuchtigkeit ausgesetzt ist, dürfte es schwierig sein, geeignete DNA zu finden. Auf der anderen Seite wurde die Waffe sehr schnell gefunden, so dass sie maximal 48 Std im Fluss/Inn gelegen haben dürfte. Vielleicht wurde tatsächlich noch etwas gefunden.

Für mich ist es angesichts der neuerlichen Infos (die Bewertung von Gerüchten sei mal dahingestellt) naheliegend, dass die Spuren -insbesondere diese täternahe Spur- mit der Eisenstange in Verbindung stehen.

Letztmalig öffentlich nach der Eisenstange gefahndet wurde meines Wissens nach im Zuge des TV-Beitrages bei "Aktenzeichen XY ... ungelöst" am 24.06.2015. Dort hieß es:
Rudi Cerne: "Haben Sie herausgefunden woher diese Waffe also diese Eisenstange stammen könnte?"
Walter Pupp: "Woher diese Eisenstange stammt wissen wir nicht [...]"
https://www.youtube.com/user/z3001x/videos

Am 03.07.2015 sprach Pupp dann erstmals über eine täternahe Spur.
Beitrag von xbnz (Seite 167)

Trotz etwaiger Ermittlungstaktik, ist es meiner Einschätzung nach gut möglich, dass die Herkunft der Eisenstange kurz nach der Ausstrahlung im TV geklärt werden konnte.

Guten Abend an alle hier!
Vor nicht allzu langer Zeit wurde hier im Forum insbesondere von @nephilimfield
, @x-aequitas und @z3001x über die von Pupp angesprochene täternahe Spur diskutiert. So wie ich das mitbekommen habe wurde dann hauptsächlich die Mischspur (also mehrerer Personen) beschrieben. Ich wäre sehr dankbar, wenn mich jemand im Aspekt der Verwandschaftsfrage im Zusammenhang mit DNA-Ermittlungen aufklären könnte.

Erst neulich erfuhr ich von der (bisher in Deutschland und Frankreich auch mehrmals verwendeten) Ermittlungsmethode, DNA-Spuren (auch unvollständige…) bei den Ermittlungen mit DNA-Profildaten der Verwandten des Täters abzugleichen. Aufgrund des Verwandtschaftsverhältnisses ist eine solche Zuordnung anscheinend technisch möglich. Ein eventuell vorbestrafter, oder aus sonstigen Gründen erfasster Verwandter würde den Kreis dann erheblich verkleinern. Eine direkte Probe des Täters wäre idF nicht mehr vorrangig. Sprich: Vater ist vorbestraft und musste DNA-Probe abgeben, Sohn ist der Täter eines anderen Mordes -- der Vater kommt ins Visier der Ermittlungen…Ausschlussverfahren entlarvt den Sohn…

Ich frage an dieser Stelle all jene, die sich mit der Thematik rund um DNA-Spuren im Ermittlungswesen ein wenig auskennen:
- Ist es möglich, dass die „täternahe Spur“ eine solche Spur (also eines Verwandten) ist? Wobei ich sagen muss, dass ich mir über die Problematik der Einheitlichkeit in der Wortwahl bewusst bin. Manche Medien benutzen den Begriff jedenfalls so.
- Wäre es rechtlich überhaupt möglich, wenn eine solche Spur eines Verwandten des Täters gefunden würde, mithilfe dieser die Ermittlungen in Richtung Täter zu führen? Ich habe in Österreich keinen Präzedenzfall finden können, kann mir jedenfalls durchaus vorstellen, dass das Miteinbeziehen der – an und für sich schuldlosen Verwandten- rechtlich nicht gedeckt ist.
- Hinzuzufügen ist, dass im Wege eines Massentests dieser Vorgang natürlich noch erfolgsversprechender wäre.
PS: Lob an die Gedankenarbeit und Dokumentation hier.

@suffy
Hallo suffy

du hast mit einem Kufsteiner gesprochen und im thread eingeworfen, dass bekannt sei, von wo die Tatwaffe im Fall Lucille entwendet wurde.
Wenn ich dich richtig verstehe, willst du nun herausfinden, wo genau die Tatwaffe entwendet wurde.

Bitte behalte dieses Wissen für dich. Ich halte es für äußerst bedenklich, in einem öffentl einsehbarem Forum über sogenanntes Täterwissen zu schreiben. Die Polizei hat sicherlich gute Gründe, den Ursprung der Tatwaffe nicht publik zu machen.
Auch wenn der eine oder andere vor Neugierg in die Tastatur beißt: manches sollte/muss aus ermittlungstaktischen Gründen ungesagt bleiben.
im Grunde kann hier bei allmy auch der Täter mitlesen und kann sich eine "bessere storry" zu Recht legen wenn hier Details ausgeplaudert werden.

@geber

Theoretisch ist eine Überführung aufgrund von Verwandtschaftsverhältnissen natürlich möglich, weil ja z. B. bei Vater und Sohn oder zwischen Geschwistern die DNA-Merkmale zu durchschnittlich 50% übereinstimmen. In Deutschland wurde auf diese Weise ein Vergewaltiger überführt, der wegen seines jugendlichen Alters aus dem Raster für den Massentest gefallen ist. Der Bundesgerichtshof hat allerdings später solche Abgleiche verboten:

http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bgh-urteil-3-str-117-12-gentests-dna-vergewaltigung/

Ob es danach zu einer Gesetzesänderung kam, weiß ich nicht; die deutsche Regierungskoalition hatte das jedenfalls mal vor, ich habe dazu allerdings keinen Beschluss gefunden.

Über die Rechtslage in Österreich bin ich noch am Recherchieren. Vor allem würde es hier nicht um einen Beinahe-Treffer in einem Massentest, sondern in einer DNA-Datenbank gehen. Diese Treffer gibt es; ob sie juristisch verwertbar sind, recherchiere ich wie gesagt noch.

Aber hier ein grundsätzlicher Einwand meinerseits: Eine Spur, die mit einem Profil in der Datenbank aufgrund von Verwandtschaft teilweise übereinstimmt, würde man nicht "täternah" nennen. "Täternah" wäre in diesem Fall das Profil in der Datenbank, nicht die Tatortspur! Der Ausdruck "täternahe Spur" stammt von Pupp selbst, also kann man davon ausgehen, dass er auch korrekt benutzt wurde.

@geber
@nephilimfield

ich denke, dass es da generell probleme mit dem datenschutz gibt. überhaupt gilt fast die faustregel, wenn etwas nicht erlaubt ist oder an der grenze ist und weiß nicht warum es nicht erlaubt ist - es wird meistens mit datenschutz begründet.

btw: das ist mal wieder ein richtig schöner juristischer satz! :D

Die Verurteilung durfte trotzdem auf die Proben gestützt werden, da das Interesse an einer effektiven Strafverfolgung die Schwere des Verfahrensverstoßes überwiege.

@suffy

entweder hat der beitrag von lawine wirkung gezeigt oder du hast noch immer nicht mit deinem bekannten gesprochen. wäre nett wenn du darüber klarheit bringen könntest.

@osttimor

Nicht nur der Beitrag, auch meine eigenen Gedanken dazu haben mich überlegen lassen, besonders da ich nicht weiß, wie aktuell diese Information ist (wenn sie neu ist und im Moment für die Ermittlungen relevant, wär es natürlich blöd, wenn ich hier etwas ausplaudere). Der Zufall ist mir aber wie so oft zuvor gekommen und ich habe meinen Bekannten nicht nochmals getroffen. Das heißt, ich kann leider nicht mehr als bis jetzt schon geschrieben, zu dem Ganzen beitragen.

Ps.: Leider kommt das alles ein wenig spät, ich wollte euch nicht warten lassen, sondern war einfach im Stress.

Nachtrag zum Post von @geber bzgl. DNA-Verwandtentreffer (sog. "familial searches"):

Meine Recherchen haben ergeben, dass das in Deutschland aus Datenschutzgründen nicht gemacht wird, in Österreich aber erlaubt ist. Vor allem in Großbritannien werden diese familial searches durchgeführt und hat auch schon zu einigen spektakulären Klärungen geführt. Wenn in der Datenbank ein DNA-Profil gespeichert ist, dass der Tatortspur ausreichend ähnlich ist, werden Ermittlungen im Verwandtenumfeld der in der Datenbank registrierten Person durchgeführt. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass man die Tatortspur dann aber nicht "täternah" nennt, sondern die DNA in der Datenbank.

http://www.dnaforensics.com/familialsearches.aspx

nephilimfield schrieb:Deutschland aus Datenschutzgründen

das wundert mich ein wenig. normalerweise ist österreich konservativer als deutschland. dass etwas in deutschland verboten ist und in österreich erlaubt ist, kommt denke ich mal nicht so oft vor.
danke für deine recherche! ;)

@osttimor

Hat mich auch etwas gewundert. Meine Quellen sind jeweils ein deutscher und ein österreichischer Gerichtsmediziner, dürften also valide sein.

@osttimor
@nephilimfield

osttimor schrieb:das wundert mich ein wenig. normalerweise ist österreich konservativer als deutschland. dass etwas in deutschland verboten ist und in österreich erlaubt ist, kommt denke ich mal nicht so oft vor.
danke für deine recherche

In Sachen Genetik ist Deutschland ein Entwicklungsland.
Die Leute, die die Gesetze machen, handeln nach dem Prinzip "DNA ist böse".
Jeder Mörder, den sie dadurch vor Strafe schützen, ist für sie ein Sieg in in puncto Persönlichkeits- und Datenschutz.
Die wissen nicht was sie tun und wessen Spiel sie spielen.

Insofern ist es fast tröstlich, dass Lucile in Österreich zu Tode kam.
Weil eine Restchance besteht, dass der Fall über neuste molekulargenetische Technik aufgeklärt wird.

Die Rechtslage in Deutschland war lange nicht klar, so dass es sogar zu einer Verurteilung mit einem solchen sogenannten "Beinahetreffer" kam, die Bestand hat. Dann aber hat der BGH entschieden, dass in Zukunft die Verwertung solcher Treffer verboten ist: BGH Urteil vom 20.12.2012 3 StR 117/12

Die Deutschen drehen ja schon seit einigen Jahren im Bezug auf Datenschutz am Rad.

Hier der Text des Urteils: http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/3/12/3-117-12.php

suffy schrieb am 16.11.2015:besonders da ich nicht weiß, wie aktuell diese Information ist (wenn sie neu ist und im Moment für die Ermittlungen relevant, wär es natürlich blöd, wenn ich hier etwas ausplaudere).

Meines Erachtens ist es naheliegend, dass es sich hierbei um eine relativ neue Spur handelt. Ich hatte es ja weiter oben bereits ausgeführt, vermutlich wurde die Herkunft der Stange erst diesen Sommer ermittelt.

Interessant ist, ob lediglich ein allgemeiner Abgleich mit vorhandenen Datenbanken erfolgt oder ob man diese Spur auch gezielt mit bekannten Kontakten von Lucile abgleicht. Vermutlich sind weitere Rechtshilfeersuchen notwendig. Ich bin sehr gespannt, ob hier weitere Informationen ans Licht kommen.

Den Verbleib des Handys und die Analyse etwaiger Datenspuren als zentralen Ermittlungsansatz zu erklären sowie die sozialen Medien dabei gründlich miteinzubeziehen, erachte ich ebenfalls als zielführend.

@x-aequitas

gibt es wegen facebook schon was neues?

osttimor schrieb:gibt es wegen facebook schon was neues?

Nicht das ich wüsste. Mir ist zum Thema "facebook" bisher nur dieser Hinweis bekannt: "Zudem gebe es ein Rechtshilfeersuchen in die USA, so Mayr. Über die Auswertung von Facebook-Daten werde derzeit versucht, den Verbleib des Handys des Opfers zu klären." http://tirol.orf.at/news/stories/2735134/

@x-aequitas

x-aequitas schrieb:Nicht das ich wüsste. Mir ist zum Thema "facebook" bisher nur dieser Hinweis bekannt: "Zudem gebe es ein Rechtshilfeersuchen in die USA, so Mayr. Über die Auswertung von Facebook-Daten werde derzeit versucht, den Verbleib des Handys des Opfers zu klären."http://tirol.orf.at/news/stories/2735134/

Wäre ja der Hammer, wenn mal etwas heraus kommen würde, bei einem der vielen Ermittlungsansätze.
Wenn es dem Täter als "Nebenmotiv" auch um Raub ging, wäre es konsequent, wenn er das Handy zu Geld gemacht hätte. Der Fall "Supasalad" zeigt, dass brutalste Morde geschehen, bei denen es um geringste Beträge geht. Bzw der Wiener Serienräuber-Fall ("Marius C.") zeigt, dass es gemischte Motive gibt.