Lucile K. aus Frankreich in Kufstein am Inn-Ufer ermordet

Ollie schrieb:@x-aequitas

Bist du der Meinung der/ein Täter hätte sich womöglich verkleidet (?)für die Tat ?

,weil du meinst : ...." vom Täter abweicht (z.B.Alter/Geschlecht) " ?

Ich sehe vorrangig drei mögliche Szenarien:

1. Das Phantombild zeigt nicht den Täter.

2. Das Phantombild zeigt den Täter, ist aber relativ ungenau.

3. Das Phantombild zeigt den Täter relativ genau.

Szenario 3 birgt die Möglichkeit, dass der Täter für die Tatbegehung sein Äußeres bewusst verändert hat. Damit tut sich das Gros vermutlich etwas schwer. Bei Banküberfällen ist das Usus und wird daher als alltäglich empfunden.

In Anbetracht dessen, dass das Phantombild bisher keinen Durchbruch bei den Ermittlungen ergeben hat -obwohl es von Beginn an vorlag- sollte man mMn zunehmend Querdenkern das Feld überlassen.

@Ollie

Ollie schrieb:Alter /Abweichung in diesem Fall halte ich natürlich für möglich .

Aber Geschlecht ? ....Nach diesem Phantombild .....?

Wie soll man sich das vorstellen ,dass dieses Phantombild auch eine Frau gewesen sein könnte ???

Ich störe mich ein wenig am Wort „verkleiden“. Wenn ich zum Sport andere Kleidung trage als bei der Arbeit, beim Faulenzen andere als beim Feiern, beim Putzen andere als beim Wandern, dann „verkleide“ ich mich auch nicht. Ich könnte mir durchaus eine Frau vorstellen, die passende „Arbeitskleidung“ trägt für das Unternehmen, das sie plant. Sprich: bequem, nicht einengend, Platz um etwas unter der Jacke zu transportieren, dunkel, unauffällig, ohne Wiedererkennungswert, Haare aus dem Gesicht, das Gesicht beschattend. (Einzig das gelbe Shirt fällt da komplett raus, aber das Problem haben wir unabhängig vom Geschlecht.) Wenn sich eine Frau so anzöge, sähe sie dem Phantombild eventuell gar nicht so unähnlich. Vom Gangbild her ließe sich das Geschlecht möglicherweise auch zuordnen, da hieß es bisher aber nur, dass es auffällig war – was auch immer das heißt.

Einzig der merkwürdige Bart fällt raus, der lässt sich tatsächlich nur einer Verkleidung oder einem Mann mit ungewöhnlichem Geschmack zuordnen. Falls es ein Bart war. Ich kann mir – ganz unspektakulär – auch vorstellen, dass es sich schlicht um einen dunklen Fleck (Blut, Dreck, Schatten, Muttermal) gehandelt haben könnte, immer vorausgesetzt, dass es dunkel war und der Zeuge dem Phantom nicht minutenlang frontal gegenüberstand.

Ich persönlich ordne die Art der Brutalität des Täters eher einem Mann zu als einer Frau. Ich gehe übrigens davon aus, dass das beim Großteil der Ermittler ebenfalls so sein wird, beim Zeugen selbst eventuell auch. Genau darin könnte natürlich eine Gefahr liegen, dass alle nach einem Mann suchen und eine potentielle Täterin daher völlig außer Acht lassen. Solange wir nicht wissen, ob die DNA eindeutig männlich war, sollten wir eine Frau nicht von vorne herein ausschließen. Da mir die mögliche sexuelle Komponente nach wie vor im Hinterkopf herumgeistert, gehe ich jedoch eher von einem männlichen Täter aus.

@Ruuna

Soweit ich weiß, wird aber nach einem Täter gesucht und nicht nach einer Person unbekannten Geschlechts. Meinst Du nicht, dass die Ermittlungsbehörden es erwähnt hätten, wenn das Geschlecht nicht feststände?

@brennan

Meines Wissens wurde das Phantombild schon veröffentlicht, als die DNA-Spuren noch nicht ausgewertet waren, beispielsweise hier erwähnt: http://www.salzburg24.at/dna-ergebnisse-im-fall-lucile-im-laufe-der-woche/apa-s24_1416567396 (Archiv-Version vom 25.03.2015)
Zu diesem Zeitpunkt können die Ermittler also noch keinesfalls mit Sicherheit gewusst haben, dass es sich um einen männlichen Täter handeln muss, dennoch wurde explizit nach einem Mann mit Oberlippenbart gesucht. Das passt ja sicher auch zu den Erwartungen, die man nach so einer Tat bezüglich Täter hat. Da mir aber nach wie vor nicht klar ist, unter welchen Bedingungen (Entfernung, Lichtverhältnisse, Dauer der Beobachtung) der Zeuge seine Beobachtung machte, fände ich es voreilig, das Geschlecht nur auf Grund dieser Zeugenaussage festzulegen. Für den Zeugen war ja zum damaligen Zeitpunkt völlig unerheblich, ob er da einen Mann oder eine Frau sieht. Erst später, als die Tat bekannt wurde, bekam die Beobachtung plötzlich eine Bedeutung und die Frage wurde relevant und durch die Erinnerung an etwas Bartähnliches auch scheinbar eindeutig beantwortet.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob die Ermittler bei uneindeutigen DNA-Ergebnissen später explizit an die Presse gegangen wären um zu sagen, dass es ganz eventuell doch eine Frau gewesen sein könnte. Ich habe den Eindruck, dass sie sehr von der Aussagekraft des Phantombildes überzeugt waren und genau das sehe ich persönlich kritisch. Egal, ob es sich auf die Aspekte Alter, Geschlecht, Bartträger oder die Größe bezieht.

Ruuna schrieb:Da mir aber nach wie vor nicht klar ist, unter welchen Bedingungen (Entfernung, Lichtverhältnisse, Dauer der Beobachtung) der Zeuge seine Beobachtung machte, fände ich es voreilig, das Geschlecht nur auf Grund dieser Zeugenaussage festzulegen.

Wenn man die Schnittmenge bildet von diversen Aussagen über den oder die Zeugen, auf deren Aussage und Wahrnehmung die Erstellung des Phantombilds beruht, dann handelt es sich um eine einzelne weibliche Zeugin, die an dem Kreisel kurz nach der Tatausführung in ihrem PKW entlang fuhr. Und sie scheint dann angenommen zu haben, die Person, die gerade den Weg von der Promenade hochkommt, will den Zebrastreifen überqueren, so dass die Frau mit dem Wagen halten musste.
Das scheint "sie", also der TV, dann doch nicht gemacht zu haben, sondern bog in die Salurner Strasse ein (wenn man die XY-Szene "übersetzt")
Bei dem Anhalten muss sie dann das Gesicht aus relativer Nähe erkannt haben, so 2-3m durch die Windschutzscheibe.
Die Zeugin scheint ja auch beobachtet zu haben, dass die Person sich irgendwie säuberte, was so interpretiert wurde, dass sie Blutanhaftungen von der Kleidung abstreifen wollte. Eine generelle komische Verfasstheit der Person will die Zeugin j auch wahrgenommen oder verspürt haben. Die ganzen Beobachtungen kann man mMn schlecht machen wenn man kurz an einer Person vorbei fährt.
Auch wenn die Menschen ja ganz unterschiedlichste Physis haben, würde ich trotzdem annehmen, dass man eine männliche Statur meistens von einer weiblichen unterscheiden kann, und zwar intuitiv, auch bei Verkleidung.
Zu dem Bart meine ich, also es ist ja irgendwie schon am wahrscheinlichsten, dass es ein Bart war. Warum soll es unbedingt was anderes sein, ein Piercing, oder ein Fleck, wenn die Person meint, einen Bart gesehen zu haben? Was ist an einem Bart unwahrscheinlich?
Ein männlicher Täter ist auch viel wahrscheinlicher, von der Beschreibung des Phantoms her, aber eben auch von der Tat selbst. In so Fällen sind bestimmt über 95% der Täter Männer. Wenn die DNA so vermurkst ist, dass man das Geschlecht nicht ablesen kann, dann wäre es echt sportlich, wenn man damit überhaupt noch was anfangen will. Und wenn die DNA weiblich wäre, wäre es ziemlich fahrlässig, das Phantombild als Fahndungs-Gegenstand nicht rauszunehmen. Also auch das spricht iwie mehr für Mann, obwohl diese DNA-Geschichte irgendwie nebulös wirkt auch mich.

Ruuna schrieb:Ich habe den Eindruck, dass sie sehr von der Aussagekraft des Phantombildes überzeugt waren und genau das sehe ich persönlich kritisch.

Hy @Ruuna !
Ich seh das im Grunde auch kritisch, denke auch die Polizei selbst steht Phantomzeichnungen kritisch gegenüber. Weil viele solche Hinweise sowieso auch in Richtung "denunzieren" von unbeliebten Personen gehen kann. Da ist ein Nachbar, der auch so einen gelben Pulli mal anhatte, den man eh nicht will, dazu hat der zufällig noch einen Oberlippenbart, schon greifen so manche liebe Mitmenschen zum Tele....solche Dinge sind wohl immer mit dabei, wenn wo ein Phantombild erscheint.

Wie viele Meldungen & Hinweise es insgesamt wegen Phantombild gab, weiß ich nicht.
Aber gewiss haben sich die Kriminalbeamten ihre Hacken abgelaufen, um all den Hinweisen nachzugehen.

Ich glaube schon, dass die Ermittler vorher genau erwägen, ob so ein Phantombild überhaupt einen Sinn macht oder nicht. Weil bei sowas wissen die ja schon im Vorraus, dass unzählige unnötige Kilometer abgearbeitet werden müssen, was im Endefekt wirklich mühsam ist und eine Erfolgsaussicht eher immer gering erscheint.

Ich denke also, eben weil sie es veröffentlicht haben, sind sie sehr davon überzeugt, dieses Phantombild zeigt auch mit großer Wahrscheinlichkeit den Täter. Inwieweit und wie ähnlich es wirklich das Gesicht des Täters zeigt, ist wohl eine ganz andere Frage.

z3001x schrieb:Zu dem Bart meine ich, also es ist ja irgendwie schon am wahrscheinlichsten, dass es ein Bart war. Warum soll es unbedingt was anderes sein, ein Piercing, oder ein Fleck, wenn die Person meint, einen Bart gesehen zu haben? Was ist an einem Bart unwahrscheinlich?

@z3001x
Vielleicht war es eine dickere Blutspur zwischen Nase und Oberlippe im Gesicht des Täters, was der oder die Zeuge/in, weil es dunkler wirkte als der Rest des Gesichtes, als Bart wahrnahm?

Andrerseits könnte diese Schirmkappe & der gelbe Pulli auch was sein, was der Täter sonst im Leben nie trägt und sich für die Tat extra angezogen hat? Könnte ja sein, oder?

Lieben Gruß,
Doverex

@Doverex

Doverex schrieb:Vielleicht war es eine dickere Blutspur zwischen Nase und Oberlippe im Gesicht des Täters, was der oder die Zeuge/in, weil es dunkler wirkte als der Rest des Gesichtes, als Bart wahrnahm?

Andrerseits könnte diese Schirmkappe & der gelbe Pulli auch was sein, was der Täter sonst im Leben nie trägt und sich für die Tat extra angezogen hat? Könnte ja sein, oder?

Ja schon könnte alles sein. Könnte auch sein, dass diese Person wieder aller Wahrscheinlichkeit goa nüscht mit dem Mord zu tun hat. Könnte auch sein, dass die Zeugin sich "verguckt" hat. Passiert ja effektiv sehr oft.

Besonders groß sind die Chancen irgendwie jedenfalls nicht, dass diese Sau, die das liebe Mädel totgeschlagen hat, dafür wird büßen muss. Darf sich ein ruhiges langes Leben gönnen, mit einem kleinen Geheimnis.

Meiner Einschätzung nach zeigt das Phantombild den Täter relativ genau, wobei es sich bei Kappe, Bart und Brille um Verkleidung handeln könnte. Denke er wollte sich am Zebrastreifen das Grünzeug von den Klamotten wischen, das dort anhaftete, weil er Lucile zuvor durchs Gebüsch Richtung Inn transportiert hatte.

@blaomat

was meinst du mit genau? viel mehr als brille, bart und kappe ist eh nicht zu sehen, wenn du diese dinge für verkleidungen hältst ist nämlich genau das gegenteil der fall, das es jeden x-beliebigen zeigen könnte.

@osttimor
Gemeint ist es vermutlich anders. Falls der Täter verkleidet war, dann kann das Phantombild dem Täter entsprechen, aber tauglich für eine Suche ist es dann dennoch nicht. Das Phantombild ist von Beginn an im Rennen, jedoch hat es bisher nicht zur Lösung des Falles beigetragen. Das kann wie oben erwähnt mehrere Ursachen haben. Die Variante, dass der Täter verkleidet war, halte ich für sehr gut möglich. Wenn dem so ist, dann gehe ich von einem erheblichen Täuschungsmanöver aus und rechne mit starken Differenz zwischen Schein und Sein. Die Täterbeschreibung ist dann möglicherweise in puncto Alter und Geschlecht vollkommen irreführend.

Hallo. :)

Ich weiß nicht inwiefern es schon bekannt ist (hab über die SuFu nix gefunden, könnte also auch ein alter Hut sein und ich habs nur überlesen), aber die Tatwaffe konnte anscheinend
einer Werkstatt in der Nähe (Innpromenade) zugeordnet werden.

@suffy

suffy schrieb:aber die Tatwaffe konnte anscheinend
einer Werkstatt in der Nähe (Innpromenade) zugeordnet werden.

Wenn's stimmt, Hammer!
Woher hast Du das?

EDIT: Weisst Du welche Werkstatt? Die die ganz nah am Tatort ist, also der Subaru-Händler, der auch Gebrauchte vercheckt, Salurner Strasse 4, Gebrüder Fuchs oder so ähnlich?

Ich habe gestern mehr zufällig mit einem Bekannten aus Kufstein über den Fall gesprochen. Er hat mir dann mitgeteilt, dass sich sein Verwandter sehr schwere Vorwürfe gemacht hat, weil die Tatwaffe von seinem Firmengelände entwendet wurde.

EDIT: Nein, weiß ich leider nicht. Vielleicht sprechen wir nochmals darüber, habe so das Gefühl er spricht nicht so gerne davon, vielleicht weils die Kufsteiner noch nicht überwunden haben und seine Tochter im gleichen Alter ist...

@z3001x


Er meinte aber nicht weit vom Tatort entfernt, nur den Hang hinauf. Wenn ich mich recht entsinne, meinte er was von ca. 30 Meter?

@suffy
Echt wahr? Heftig. Kann natürlich sein, dass die Polizei das für sich behält, ist ja ein sehr tat-relevantes Detail.
Wurde nie und nirgends bekannt gegeben in den offiziellen Kanälen.

Sehr interessante Info, ¡Muchas Gracias! :Y: :)

@suffy

suffy schrieb:Er meinte aber nicht weit vom Tatort entfernt, nur den Hang hinauf. Wenn ich mich recht entsinne, meinte er was von ca. 30 Meter?

Okay das hört sich eher nach ARBÖ oder Autohaus Leitner an...
Thrillig...

@z3001x

Ja wirklich wahr. Wir sind wirklich nur zufällig drauf gekommen, weil er mich fragte ob ich jetzt schon mal in Kufstein war und ich (eher scherzhaft) meinte, dass Kufstein für junge Mädchen ja nicht so sicher sei. Ich dachte zuerst er würde gar nicht verstehen was ich meine. Die Stimmung schlug dann sehr schnell ins Ernste um und er erzählte mir obig beschriebenes. Wir haben dann noch kurz über den Fall und die Kufsteiner Meinung dazu gesprochen, aber sonst war alles mehr Hören/Sagen, also nix konkretes, was er dann aber auch extra betont hat.

@osttimor
Die Augenpartie, Mund, Kinnform, Wangenform, überhaupt die ganze Gesichtsform incl. Koteletten sind mMn aussagekräftig, da die Zeugen den Mann aus kurzer Distanz beobachtet haben. Daher kann ich mir auch kaum vorstellen, dass der Täter aus der Gegend von Kufstein oder gar aus Kufstein direkt kam.

Noch ne minispeku dazu: Der Täter wollte sich evtl. mit dunkler Kappe, dkl. Bart und dkl. Brille optisch abdunkeln.

@suffy
Hat er sich so ausgedrückt, dass er sich sicher ist, dass diese Eisenstange aus seiner Werkstatt stammt und dass er konkret diese Stange kennt, die ja paar Besonderheiten aufweist - oder war es eher so eine Art Vermutung?

@z3001x

Er hat mit Bestimmtheit gesagt, dass die Tatwaffe auf der Werkstatt stammt. Ansonsten macht man sich ja auch als Betreiber keine Vorwürfe, weil das Gelände nicht besser abgesichert ist/war. Ich werde aber nächste Woche nochmal auf das Thema zu sprechen kommen, wenn ich ihn treffe. Jetzt fuchst mich das wieder, dass ich gestern so wenig Zeit hatte, die anderen haben noch etwas ausführlicher über das Thema gesprochen.

Das wirft natürlich die Möglichkeit auf, dass der Täter die Gegebenheiten kannte und eine Beziehungstat bzw. die Tat eines Einheimischen erscheint wieder wahrscheinlicher. Ein fremder Täter kann nicht wissen, ob er nicht doch einen Alarm auslöst oder gefilmt wird.