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Schwarze Löcher

1.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Physik, Einstein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwarze Löcher

15.12.2024 um 20:53
Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb:Das Ding ist ja, dass auch die Elektrische Ladung zu einer Singularität "gequetscht" wird eben durch die gravitative Singularität. Nur die eine will auseinander die andere will Komprimieren, das beißt sich irgendwie.
Die elektromagnetische Wechselwirkung ist viel zu schwach, um gegen die Gravitation hinter dem Ereignishorizont anzukommen. Das schafft nicht mal der Entartungsdruck eines Neutronensterns, sofern seine Masse zu stark zunimmt.
Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb:Sicher wissen tut man dort nichts das stimmt, aber man könnte als Überlegung statt Prototonen auch Elektronen nehmen.
Bei diesen Punktförmigen Teilchen dürfte es eigentlich nichts geben was man "schnetzeln" könnte.
Um Elektronen dicht aneinander zu drücken, muss man Energie aufwenden. Sofern die Elektronen genügend Masse haben, entsteht durch die Massendichte der Elektronen sowie die aufgewendete Energie ein Ereignishorizont. Was danach mit den Teilchen passiert, ist unklar.

Die elektrische Ladung kann übrigens im Verhältnis zur Masse nicht beliebig zunehmen. Das ist gewährleistet, da jedes geladene Teilchen auch wieder Masse mitbringt. Würde die Ladung zu stark zunehmen, dann würde der Ereignishorizont verschwinden und eine sog. nackte Singularität übrig bleiben.


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Schwarze Löcher

16.12.2024 um 17:48
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Die elektromagnetische Wechselwirkung ist viel zu schwach, um gegen die Gravitation hinter dem Ereignishorizont anzukommen
Käme auf die Menge an. Als Gedankenexperiment könnte man auch eine Sonnenmasse an Elektronen dem Schwarzen Loch verfüttern. Die Kräfte die da wirken übersteigen die Gravitation bei weitem.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Das schafft nicht mal der Entartungsdruck eines Neutronensterns, sofern seine Masse zu stark zunimmt.
Neutronensterne sind aber ungeraden. Was du meinst, ist das Pauli-Prinzip.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Die elektrische Ladung kann übrigens im Verhältnis zur Masse nicht beliebig zunehmen. Das ist gewährleistet, da jedes geladene Teilchen auch wieder Masse mitbringt. Würde die Ladung zu stark zunehmen, dann würde der Ereignishorizont verschwinden und eine sog. nackte Singularität übrig bleiben.
Gilt das dann nur entsprechend für geladene Teilchen?
Ungeladene sollten ja von der Elektrischen Ladung nichts mitbekommen. Aus ihrer Sicht müsste der Ereignishorizont ja noch existieren?


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Schwarze Löcher

16.12.2024 um 18:09
Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb:Was du meinst, ist das Pauli-Prinzip.
Das denke ich nicht. Das Pauli-Prinzip ist ein Quanteneffekt, der z.B. bei Weißen Zwergen den weiteren Kollaps stoppt, weil die Gravitation es nicht schafft, diese "Barriere" zu überwinden.

Bei Neutronensternen gewinnt die Gravitation jedoch gegen Pauli und drückt die Elektronen quasi in die Protonen hinein. Das Resultat ist dann ein Neutronenstern, der wiederum nur durch den Entartungsdruck der Neutronen stabilisiert wird.

In der Theorie gibt es wohl noch eine weitere Stufe vor dem Schwarzen Loch ---> den Quark-Stern. Hier werden die Nukleonen so weit zusammengepresst, dass sie sich ihre Raumbereiche quasi "überlappen". Erst wenn der Gravitationsdruck diese letzte Grenze überschreitet, entsteht ein BH (Black Hole) :)


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Schwarze Löcher

16.12.2024 um 18:17
Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb:Käme auf die Menge an. Als Gedankenexperiment könnte man auch eine Sonnenmasse an Elektronen dem Schwarzen Loch verfüttern. Die Kräfte die da wirken übersteigen die Gravitation bei weitem.
Dafür ist gar kein Gedankenexperiment nötig, die Natur liefert uns das frei Haus.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/astronomie-quasar-verschlingt-jeden-tag-die-masse-einer-sonne-a-5c8fea5e-627c-40fe-b37d-631982e5b6dd

J0529-4351 hat bereits 17.000.000.000 Sonnenmassen verschlungen, ich denke da wird auch das eine oder andere Elektron dabei gewesen sein, und die Gravitation lässt dennoch keinerlei "Inkontinenz" zu. :D


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Schwarze Löcher

16.12.2024 um 23:37
Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb:Die Kräfte die da wirken übersteigen die Gravitation bei weitem.
Nein, das ist nicht korrekt. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist zwar grundsätzlich stärker als die Gravitation. Aber sobald sich ein Ereignishorizont gebildet hat, nutzt das nichts mehr. Die Fluchtgeschwindigkeit, mit der ein Objekt den Bereich hinter dem Ereignishorizont verlassen könnte, wäre größer als die Vakuumlichtgeschwindigkeit. Dagegen kann in der Natur nach unserem Kenntnisstand keine andere Grundkraft etwas aurichten, auch nicht der Elektromagnetismus.

In der Realität liegt das natürlich auch daran, dass eben nicht nur eine Ladungsart im Schwarzen Loch verschwindet, sondern immer in etwa gleich viele positive wie negative Ladungen, natürlich ggf. mit einem gewissen Überschuss. Und wie gesagt, bis zu einem gewissen Grad kann ein Ladungsüberschuss kompensiert werden, weil jedes Teilchen neben seiner Ladung eben auch seine Masse mitbringt, die dann wiederum die Gravitation verstärkt. Wenn jetzt viele Elektronen zusammengedrückt werden, dann kostet das auch viel Energie, und auch die würde dann zur Energiedichte des Schwarzen Lochs beitragen und noch einen deutlich höheren Ladungsüberschuss ermöglichen.

ABER, wie bereits geschrieben, ein Schwarzes Loch mit einem extremen Ladungsüberschuss würde zu einer nackten Singularität werden. Selbst ein bestehender Ereignishorizont würde sich auflösen. So etwas wurde allerdings noch nicht beobachtet. Man geht auch davon aus, dass sich nackte Singularitäten in der Natur niemals realisieren (kosmische Zensur). Und okay, ja, ein hypothetisches Schwarzes Loch, das ausschließlich aus Elektronen besteht, würde ziemlich sicher zu einer nackten Singularität führen, mehr Ladungsüberschuss geht ja gar nicht. Es ist allerdings kaum vorstellbar, dass sich so viele Elektronen ballen, ohne das auch Protonen dabei sind...
Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb:Gilt das dann nur entsprechend für geladene Teilchen?
Ungeladene sollten ja von der Elektrischen Ladung nichts mitbekommen. Aus ihrer Sicht müsste der Ereignishorizont ja noch existieren?
Nein. Eine Singularität wird entweder von einem Ereignishorizont umgeben, oder nicht, und das ganz unabhängig vom Beobachter (hier also die Teilchen). Alle Beobachter sind gleichberechtigt, niemand kann eine andere physikalische Realität sehen, der Ereignishorizont kann also nicht gleichzeitig für eines der Teilchen im Schwarzen Loch existieren, und für ein anderes nicht. ("Im Schwarzen Loch" ist nicht wirklich korrekt, aber hinter dem Ereignishorizont passt hier ja auch nicht, da fehlen mir die richtigen Worte...)
Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb:Neutronensterne sind aber ungeraden. Was du meinst, ist das Pauli-Prinzip.
Nein, das passt schon, im Prinzip ist es nämlich dasselbe. Die Neutronen bauen einen Entartungsdruck (aka Fermidruck) auf, und der verhindert den weiteren Kollaps zum Schwarzen Loch. Der Entartungsdruck basiert allerdings auf dem Pauli-Prinzip, das passt also.

Im Prinzip passiert hier dasselbe wie bei Weißen Zwergen, auf die Peter ja hingewiesen hat, nur dass die Elektronen weniger Fermidruck aufbauen können, als die Neutronen. Er reicht aber, um den Kollaps vom Weißen Zwerg zum Neutronenstern zu verhindern.


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Schwarze Löcher

18.12.2024 um 00:34
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:J0529-4351 hat bereits 17.000.000.000 Sonnenmassen verschlungen, ich denke da wird auch das eine oder andere Elektron dabei gewesen sein, und die Gravitation lässt dennoch keinerlei "Inkontinenz" zu. :D
Die Materie scheint im Universum ja Ladungstechnisch nahezu ausgeglichen zu sein (Warum eigentlich :ask: ) von kleineren Abweichungen mal abgesehen.

Insofern sollten stark geladene Schwarze Löcher in der Natur so gut wie nicht vorkommen, vermute ich mal.
Doch noch interessant könnte es dann aber noch durch die Hawking Strahlung werden, sollten die Schwarzen Löcher mit der Zeit an Masse verlieren ihre Ladung aber beibehalten.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:ABER, wie bereits geschrieben, ein Schwarzes Loch mit einem extremen Ladungsüberschuss würde zu einer nackten Singularität werden.
Ist eine Nackte Singularität eigentlich noch eine Singularität im herkömmlichen Sinne, gibt es da einen unterschied zur normalen oder liegt der Unterschied einzig und allein im fehlenden Ereignishorizont?

Soweit ich weiß würde eine ausreichend schnelle Rotation auch zu einer Nachten Singularität führen.
Sind diese dann gleichzusetzen?
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Nein, das ist nicht korrekt. Die elektromagnetische Wechselwirkung ist zwar grundsätzlich stärker als die Gravitation. Aber sobald sich ein Ereignishorizont gebildet hat, nutzt das nichts mehr.
Irgendwie will das nicht in mein Kopf. Es muss es doch irgendwann eine Grenze geben an dem die Singularität ihre Unendlichkeit verlieren sollte. Bedenkt man die Hawking Strahlung, nimmt die Masse des Schwarzen Lochs ja ohnehin mit der Zeit ab. Die Ladung sollte aber gleich bleiben. Die Ladung wird im Verhältnis zur Masse somit immer stärker.
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Das denke ich nicht. Das Pauli-Prinzip ist ein Quanteneffekt, der z.B. bei Weißen Zwergen den weiteren Kollaps stoppt, weil die Gravitation es nicht schafft, diese "Barriere" zu überwinden.
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Nein, das passt schon, im Prinzip ist es nämlich dasselbe. Die Neutronen bauen einen Entartungsdruck (aka Fermidruck) auf, und der verhindert den weiteren Kollaps zum Schwarzen Loch. Der Entartungsdruck basiert allerdings auf dem Pauli-Prinzip, das passt also.
Dann hab ich das wohl falsch gelernt. Ich hielt das Pauli Prinzip für Ladungsunabhängig also quasi ne ganz andere Ursache, "eben irgendwelche Quantenefekte" als die Coloumbkraft die ja zwischen Ladungen für Abstoßung sorgt.


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Schwarze Löcher

18.12.2024 um 06:18
Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb:Dann hab ich das wohl falsch gelernt. Ich hielt das Pauli Prinzip für Ladungsunabhängig also quasi ne ganz andere Ursache, "eben irgendwelche Quantenefekte" als die Coloumbkraft die ja zwischen Ladungen für Abstoßung sorgt.
Erstmal ganz kurz: Es geht nicht um Effekte, die mit der Ladung zu tun haben. Man kann ganz knapp sagen, dass zwei Teilchen nicht denselben Platz einnehmen können. Elektronen haben es diesbzgl. leichter als Neutronen, drum ist der Entartungsdruck bei Neutronen höher und er kann länger gegen die Gravitation bestehen. Das wäre gerade nicht so, wenn es etwas mit Ladung zu tun hätte, Neutronen haben ja keine.


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18.12.2024 um 11:11
Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb:Ist eine Nackte Singularität eigentlich noch eine Singularität im herkömmlichen Sinne
Die Frage an sich macht keinen Sinn, ist in etwa so als würde man fragen: Ist ein nackter Mensch eigentlich noch ein Mensch?

Auf den ersten Blick ist eine Singularität nunmal das was sie ist, ein Zeichen dafür, dass wir etwas nicht verstanden haben, und zwar vollkommen unabhängig davon was sie umgibt. Allerdings ergeben sich je nach Art der "Betrachtung" tatsächlich Unterscheidungsmerkmale.

Letztlich haben wir (noch) keinen gültigen Ansatz um uns diesem Phänomen anzunähern. Unsere beiden Theorien die uns dafür zur Verfügung stehen, sind zwar in ihrem Geltungsbereich wirklich sehr gut belegt, aber dennoch unvollständig, da sie jede für sich genommen keine Erklärung dafür liefern können.

Eine Gravitationssingularität ist quasi per Definition nicht mehr Teil der Raumzeit. Die ART verbietet einen solchen Zustand zwar nicht, es kann mit ihr aber weder ein "wann", noch ein "wo" bestimmt werden. Das heißt, selbst wenn es diesen Zustand der nackten Singularität tatsächlich geben sollte, wäre eine Beobachtung derzeit aus Mangel an geeigneten Experimenten im Grunde nicht möglich.

Die ART ist aber nur eine Seite der Medaille, auf der anderen Seite haben wir auch noch die Quantenmechanik, deren Effekte alles dafür tun, dass es zu keiner nackten Singularität kommen kann. In der Quantenmechanik und auch anderen Theorien außer der ART, dient die Raumzeit immer noch als eine Art "Hintergrundfeld", in der die Singularität lokalisiert werden kann, auch wenn andere physikalische Eigenschaften undefiniert bleiben.

Wenn es um Gravitationssingularitäten geht, ist die ART zweifelslos unser bestes Werkzeug zur Beschreibung, auch wenn sie gerade im entscheidenden Punkt versagt, da sie ohne Korrektur durch die Quantenmechanik bei einer unendlichen Dichte landen würde, was nach derzeitigem Kenntnisstand nicht möglich zu sein scheint.

Was wir dringend brauchen, ist eine Schnittstelle zwischen QM und der ART, also eine Theorie der Quantengravitation, ohne die dieses Rätsel wohl nicht aufzulösen geht. Und so lange es diese Theorie nicht gibt, bleibt alles nur Spekulatius :D



Zitat von SagittariusBSagittariusB schrieb:Irgendwie will das nicht in mein Kopf. Es muss es doch irgendwann eine Grenze geben
Man darf die Grundkräfte nicht nur nach ihrer Stärke allein betrachten, entscheidend ist auch die Reichweite.

Die elektromagnetische Kraft wird ebenso wie die beiden Kernkräfte über Austausch- (bzw. Wechselwirkungs-) teilchen vermittelt. Das Wechselwirkungsteilchen der EM-Kraft ist das masselose Photon, welches theoretisch eine unendliche Reichweite besitzt, ebenso wie das postulierte Graviton, welches die Gravitation vermitteln soll, zumindest wenn es nach Newton geht.

Die starke Kernkraft wird hingegen über Gluonen vermittelt, deren Reichweite nur ca. 1fm beträgt, also deutlich im subatomaren Bereich. Bei der schwachen Wechselwirkung sind es die W- und Z-Bosonen.

Ein sehr anschauliches Beispiel ist die Verschmelzung von Atomkernen, welche bekanntlich eine positive Ladung aufweisen. Hier verhindert die elektromagnetische Abstoßung zunächst einmal, dass sich die Kerne zu Nahe kommen können (Coulomb-Barriere). Um diese Barriere zu überwinden, muss sehr viel Energie aufgewendet werden, denn je geringer der Abstand, desto größer die Abstoßung.

Nicht einmal im Kern unserer Sonne reicht die Energie aus, um Kerne "klassisch" verschmelzen zu lassen. Dafür reichen die 15 millionen Grad bei Weitem nicht aus, vielmehr wird das 10- bis 100-fache für eine klassische Verschmelzung benötigt. Das es in der Sonne dennoch zur Kernfusion kommt, verdanken wir einem quantenmechanischen Effekt, dem sog. Tunnelffekt, dessen Ineffektivität wir letztlich unsere Existenz verdanken ... ist aber eine andere Geschichte :)

Zurück auf die Erde ... hier in unseren Fusionsreaktoren sind wir in der Lage Temperaturen von über 100 millionen Grad zu erzeugen. Diese Energie reicht aus, damit sich die Atomkerne beim Zusammenstoß so nahe kommen können, dass die Starke Kernkraft, welche deutlich stärker ist als die EM-Wechselwirkung, im wahrsten Sinne des Wortes "zuschnappen" kann. Die Kerne verschmelzen miteinander, dabei wird Energie frei, ... der Rest ist allgemein bekannt.

Mit der Gravitation verhält es sich ähnlich. Sind die Teilchen (bzw. Massen) weit voneinander entfernt, hat die Gravitation gegen die anderen Kräfte kaum eine Chance. Sind jedoch sehr große Massen beteiligt, wie z.B. beim Kollaps eines Stern-Kerns, dann erhält die Gravitation ihre Chance zuzuschnappen, und kann nur noch vom Strahlungsdruck und quantenmechanischen Effekten gestoppt werden.

Auf welchen Level sich das ganze stabilisiert (weißer Zwerg, Neutronenstern, Quark-Stern, BH) hängt einerseits von der beteiligten Masse, und andererseits von der Energieabstrahlung, und nicht zuletzt von quantenmechanischen Effekten ab.

Das Ganze ist letztlich kaum vorstellbar, da wir in unserem Alltag kaum mit diesen Größenordnungen in Berührung kommen. In einer Doku wurde mal ein Beispiel genannt, wo jemand mit einem großen Hammer mit aller Kraft auf einen Amboss einschlägt. Bereits hier kann sich kaum jemand vorstellen, dass Hammer und Amboss sich niemals wirklich "berühren", da die elektromagnetische Abstoßung der Elektronenhüllen dies wirkungsvoll verhindert. Und diese Kräfte sind geradezu lächerlich klein im Vergleich zu dem, was bei der Kernfusion abgeht :D

Das solls jetzt aber auch gewesen sein, hab schon viel zu viel geschwafelt...


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Schwarze Löcher

18.12.2024 um 22:47
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Das solls jetzt aber auch gewesen sein, hab schon viel zu viel geschwafelt...
Das Thema ist doch viel zu Interessant um jetzt einfach aufzuhören :D

Aber im Ernst,
ihr beide @Peter0167 @Arrakai habt mir schon enorm weiter geholfen, vielen Dank dafür.


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