Schwarze Löcher

@Arrakai
Wirklich gut erklärt übrigens, wo das Singularitäts-Problem liegt.

Arrakai schrieb am 31.12.2020:Das ist die berühmte "Zentralsingularität", der Punkt im Zentrum.

Deswegen vermute ich bri einem schwarzen Loch nicht ein energiereiches Irgendwas sonder vielmehr eine Art Kleideskop. Eine 2-Dimensionale Fläche

Sonnenenergie schrieb:Deswegen vermute ich bri einem schwarzen Loch nicht ein energiereiches Irgendwas sonder vielmehr eine Art Kleideskop. Eine 2-Dimensionale Fläche

Kleideskop? Was soll das sein?

Das mit der 2-dimensionale Fläche erinnert mich irgendwie an das Holographische Prinzip. Davon halte ich persönlich nicht viel. Dann bliebe das Schwarze Loch allerdings noch immer ein „energiereiches Irgendwas“, denn Energie steckt drin und ein Irgendwas kann alles sein.

Aber deinem Post kann ich so oder so nicht wirklich entnehmen, was du meinst.

Die materielle Form wie wir sie kennen,existiert bei dieser Theorie nicht mehr. Die Körper verlieren jegliche Ausprägung physikalischer Eigenschaften, verlieren diese aber nicht. Sie werden sozusagen abgebildet,daher kann man das auch als zweidimensionale Ebene bezeichnen.

Sonnenenergie schrieb:Die materielle Form wie wir sie kennen,existiert bei dieser Theorie nicht mehr. Die Körper verlieren jegliche Ausprägung physikalischer Eigenschaften, verlieren diese aber nicht. Sie werden sozusagen abgebildet,daher kann man das auch als zweidimensionale Ebene bezeichnen.

Wäre es dir möglich, es so zu formulieren, dass andere auch verstehen was gemeint ist? Also welche Theorie, welche Körper, was verstehst du unter "Ausprägung" einer physikalischen Eigenschaft, wo und wie wird da etwas abgebildet, was ist "DAS", was da abgebildet wird, .... etc.!?

Ein Körper, der in ein Schwarzes Loch fällt, ist für uns nicht mehr zugänglich. Da die Bestimmung seiner physikalischen Eigenschaften stark an einen Messvorgang gekoppelt sind, und er sich einem Messvorgang erfolgreich und dauerhaft entzieht, ist es reine Spekulation Aussagen zu seinen physikalischen Eigenschaften zu tätigen. Zudem beschreiben wir physikalische Eigenschaften über physikalische Theorien, von denen wir nicht wissen können, ob sie im Inneren Schwarzer Löcher noch gelten.

Und du kommst jetzt mit Aussagen, dass die physikalischen Eigenschaften nicht verloren gehen, nur ihre Ausprägung (was immer das sein soll), und das Ganze wird dann abgebildet, auf einer 2dim.-Ebene?

Großer Gott, geht das auch irgendwie verständlich?

Sonnenenergie schrieb:Deswegen vermute ich bri einem schwarzen Loch nicht ein energiereiches Irgendwas sonder vielmehr eine Art Kleideskop. Eine 2-Dimensionale Fläche

Meinst du mit deiner "2 dimensionalen Fläche" den Ereignishorizont eines schwarzen Loches? (In dem Thread geht es ja um solche)

Mit Kleideskop meinst du wahrscheinlich ein Kaleidoskop oder ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kaleidoskop

Sonnenenergie schrieb:Die Körper verlieren jegliche Ausprägung physikalischer Eigenschaften, verlieren diese aber nicht. Sie werden sozusagen abgebildet,daher kann man das auch als zweidimensionale Ebene bezeichnen.

Der Ereignishorizont eines schwarzen Loches würde dann einer zweidimensionalen Ebene entsprechen die die Information
"abspeichert" von allem was da hinein fällt? Das erinnert mich auch an das holographische Prinzip.

Peter0167 schrieb:Und du kommst jetzt mit Aussagen, dass die physikalischen Eigenschaften nicht verloren gehen, nur ihre Ausprägung (was immer das sein soll), und das Ganze wird dann abgebildet, auf einer 2dim.-Ebene?

Ja, das ist schon verrückt hehe...
Aber auf der anderen Seite, wenn man mal so überlegt:
Es heißt ja dass Information in unserem Universum nicht verloren gehen kann. Fällt aber ein Objekt in ein schwarzes Loch so
ist alles was es an Information in sich trug verloren (heißt: Nicht mehr zugänglich für alles was außerhalb liegt). Das finde ich paradox.

Das gleiche gilt für die Entropie. Werfe ich ein "unordentliches Zimmer" gedanklich in ein schwarzes Loch so verschwindet
die "Unordnung" darin. Sie ist weg (nicht mehr zugänglich außerhalb).
Das widerspricht aber dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik wonach im Universum die Entropie niemals abnehmen kann.
Naja..., vielleicht ist die Wirklichkeit doch ganz anders als wie wir sie uns gerade im Moment vorstellen :)

https://youtu.be/CwNOarkk7Gk

LG

Sonni1967 schrieb:Das widerspricht aber dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik wonach im Universum die Entropie niemals abnehmen kann.

Moin moin Sonni, lange nix von dir gehört :)

Allerdings denke ich nicht, dass das Universum im 2. Hauptsatz explizit Erwähnung findet. Vielmehr ist da von offenen, abgeschlossenen und geschlossenen Systemen die Rede. Für all diese Systeme sind dank Clausius Aussagen zur Entropiebilanz möglich.

Was das Universum betrifft, ist noch nicht geklärt, um welche Art System es sich handelt. Da es aber möglich zu sein scheint, dass die Entropie im Universum auch abnehmen kann, spricht dieser Umstand schon mal für ein offenes System.

Ich denke, wir werden das hier nicht zufriedenstellend klären können... :D

Hi Sonni,

Sonni1967 schrieb:Fällt aber ein Objekt in ein schwarzes Loch so
ist alles was es an Information in sich trug verloren (heißt: Nicht mehr zugänglich für alles was außerhalb liegt). Das finde ich paradox.

Dem Universum ist es eigentlich recht egal, wo die Information sich befindet. Dass sie von außerhalb nicht mehr zugänglich ist heißt ja nicht, dass sie nicht mehr da ist...

Sonni1967 schrieb:Das gleiche gilt für die Entropie. Werfe ich ein "unordentliches Zimmer" gedanklich in ein schwarzes Loch so verschwindet
die "Unordnung" darin. Sie ist weg (nicht mehr zugänglich außerhalb).

Kann man so nicht sagen. Die Entropie Schwarzer Löcher wird etwas anders definiert als in der klassischen Thermodynamik (sie wächst mit dem Oberflächeninhalt des Ereignishorizonts). Schwarze Löcher befinden sich deshalb immer im Zustand höchstmöglicher Entropie, sie nehmen die Entropie hineinfallender Objekte sozusagen in sich auf.

Sonni1967 schrieb:Das gleiche gilt für die Entropie. Werfe ich ein "unordentliches Zimmer" gedanklich in ein schwarzes Loch so verschwindet
die "Unordnung" darin. Sie ist weg (nicht mehr zugänglich außerhalb).
Das widerspricht aber dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik wonach im Universum die Entropie niemals abnehmen kann

Geht denn die Information des unaufgeräumten Zimmers verloren, wenn ein ferner Beobachter das Zimmer sehen kann, wie es in Richtung SL fällt, aber bis zum "Ende aller Zeiten" nie beobachtet, daß es hinter dem EH verschwindet? Er sieht es dann doch ewig.

Arrakai schrieb:Dem Universum ist es eigentlich recht egal, wo die Information sich befindet. Dass sie von außerhalb nicht mehr zugänglich ist heißt ja nicht, dass sie nicht mehr da ist...

Hi lieber arrakai, das stimmt.
Alles was innerhalb eines schwarzen Loches ist ( "geschluckte" Energie) wirkt auch außerhalb in Form von Raumzeit-Krümmung.
Ich meine damit: Die Energie innerhalb eines schwarzen Loches bewirkt eine Raumzeitkrümmung auch außerhalb.
Ein schwarzes Loch ist demnach noch "innerhalb" unseres Universums und nicht außerhalb weil es wirkt gravitativ
in das "außen" hinein. Hmmm....

Arrakai schrieb:Schwarze Löcher befinden sich deshalb immer im Zustand höchstmöglicher Entropie, sie nehmen die Entropie hineinfallender Objekte sozusagen in sich auf.

Ja, die nehmen die höchstmögliche Entropie in sich auf. Müsste dann die Entropie außerhalb nicht abnehmen?
Aber das genau widerspricht doch dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik?

Bin ständig überfordert mit meinen Gedanken. Danki für deine Beiträge !
Ich finde das als Laie schwer das alles nachzuvollziehen :)

Peter0167 schrieb:Moin moin Sonni, lange nix von dir gehört

Ja, aber ich lese immer deine Beiträge hier in den Wissenschaften und die bringen mir viel.
Danki dafür !

Herzliche Grüße von mir, immer auf der Suche was die Welt im Innersten zusammen hält :)

perttivalkonen schrieb:Geht denn die Information des unaufgeräumten Zimmers verloren, wenn ein ferner Beobachter das Zimmer sehen kann, wie es in Richtung SL fällt, aber bis zum "Ende aller Zeiten" nie beobachtet, daß es hinter dem EH verschwindet? Er sieht es dann doch ewig.

Das hab ich mich auch schon gefragt.

Sonni1967 schrieb:Ja, die nehmen die höchstmögliche Entropie in sich auf. Müsste dann die Entropie außerhalb nicht abnehmen?
Aber das genau widerspricht doch dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik?

Nein, weil

Sonni1967 schrieb:Ein schwarzes Loch ist demnach noch "innerhalb" unseres Universums

Innerhalb eines abgeschlossenenen Systems nimmt die Entropie zu, selbst wenn sie innerhalb eines seiner Teilsysteme abnimmt. Sie muß nur in der Gesamtsumme zunehmen.

perttivalkonen schrieb:nnerhalb eines abgeschlossenenen Systems nimmt die Entropie zu, selbst wenn sie innerhalb eines seiner Teilsysteme abnimmt. Sie muß nur in der Gesamtsumme zunehmen.

Verstehe ich.

Peter0167 schrieb:Was das Universum betrifft, ist noch nicht geklärt, um welche Art System es sich handelt. Da es aber möglich zu sein scheint, dass die Entropie im Universum auch abnehmen kann, spricht dieser Umstand schon mal für ein offenes System.

Lg

Peter0167 schrieb:Was das Universum betrifft, ist noch nicht geklärt, um welche Art System es sich handelt. Da es aber möglich zu sein scheint, dass die Entropie im Universum auch abnehmen kann, spricht dieser Umstand schon mal für ein offenes System.

Wo genau scheint denn das möglich zu sein?

perttivalkonen schrieb:Wo genau scheint denn das möglich zu sein?

Da genügt es bereits, sich die Aussagen weiterführender Theorien wie z.B. der Stringtheorien anzuschauen. Nach diesen Theorien scheinen Multiversen durchaus möglich. Und wenn zwischen verschiedenen Universen ein Energietransfer stattfindet, dann haben wir es nicht mehr mit isolierten Systemen zu tun, sondern mit offenen.

Ich mag diesen String-Kram auch nicht, insbesondere weil ich ihn nicht verstehe. Dennoch haben wir den Kram nun mal an der Backe und somit können wir ihn auch nicht ausschließen. Wenn du jedoch imstande bist, diesen Mist dem Reich der Unmöglichkeiten zuzuordnen, ... dann würd ich dir dafür sogar die Füße küssen :D

Wenn nicht, bleibt es im Bereich des Möglichen, und wir müssen alle mit dem Übel leben :(

Ich habe hier übrigens bewusst keine Schwarzen Löcher erwähnt, weil für mich die Frage noch nicht endgültig geklärt ist, ob Schwarze Löcher noch zum Universum gehören oder nicht.

Das Universum definieren wir wie folgt:

Das Universum (von lateinisch universus ‚gesamt‘), auch der Kosmos oder das Weltall genannt, ist die Gesamtheit von Raum, Zeit und aller Materie und Energie darin

Quelle: Wikipedia: Universum#Strukturen innerhalb des Universums

Der EH bildet schon mal eine Grenzfläche zu unserer Raumzeit, und was sich im Inneren abspielt bleibt uns für immer verborgen. Raum, Zeit, Materie und Energie sind die Dinge, über die wir unser Universum definieren. Und nichts von dem ist in Bezug auf Schwarze Löcher klar, daher bleibt es bis auf Weiteres auch unklar, ob SL nun Teil des Universums sind, oder nur klar abgegrenzte Bereiche innerhalb des Universums.

Trifft Letzteres zu, wäre also auch über SL eine Entropieabnahme möglich. Aber wie gesagt, sicher ist da gar nix.

Peter0167 schrieb:Da genügt es bereits, sich die Aussagen weiterführender Theorien wie z.B. der Stringtheorien anzuschauen. Nach diesen Theorien scheinen Multiversen durchaus möglich.

Du kannst nicht mit nem ungedeckten Scheck bezahlen. Die Stringhypothesen dürfen gerne erst einmal zeigen, daß sie tatsächlich für irgendne Realität stehen. Ich sag nur: Nachweis für mehr als drei Raumdimensionen und mißlungene SL-Erzeugung im Labor.

Na und nur weil etwas möglich scheint, reicht auch nicht wirklich. Vor allem aber können die Universen eines Multiversums durchaus jeweils abgeschlossene Systeme darstellen, selbst ein erwiesenes Multiversum würde da also gar nichts nützen.

Peter0167 schrieb:Dennoch haben wir den Kram nun mal an der Backe und somit können wir ihn auch nicht ausschließen.

Och doch, könn'wa. Denn Du weißt ja, es gibt 10^xy hypothetische Möglichkeiten für so ein String-Universum, von denen wir bis heute noch nicht mal wissen, welche davon real sein können, und schwerlich wird irgendwer sagen können, ob die Bedingung, daß unser Universum dafür ein nichtabgeschlossenes System sein müsse, besonders wahrscheinlich ist.

Mit ungelegten Eiern backe ich keinen Kuchen. Und so weit ich weiß, arbeitet auch Wissenschaft lieber mit Evidenz und Verifiziertem. Oder kennst Du Physiker, die z.B. Eigenschaften des Kosmos in ihrer Forschung als gegeben berücksichtigen, welche der Kosmos haben müßte, wenn es Wurmlöcher oder Weiße Löcher gibt?

Peter0167 schrieb:Der EH bildet schon mal eine Grenzfläche zu unserer Raumzeit

Wie denn das??? Hört unsere Raumzeit da auf? Ich dachte, die endet erst an der Singularität, und die ist ja auch r=0, zu deutsch Null Raum.

Peter0167 schrieb:und was sich im Inneren abspielt bleibt uns für immer verborgen.

Das mag sogar für Quanten und Quarks gelten. Trotzdem gehört das deswegen nicht gleich alles außerhalb unseres Universums.

Peter0167 schrieb:daher bleibt es bis auf Weiteres auch unklar, ob SL nun Teil des Universums sind

Ich sehe nicht, daß sich das "daher" auf irgendwas stützt. Wieso muß etwas außerhalb des Universums sein, wenn wir es nicht direkt wahrnehmen können? Schwarze Löcher interagieren als Schwarze Löcher mit ihrer Umgebung, beeinflussen diese und werden von dieser beeinflußt, und Schwarze Löcher sind wesensmäßig dadurch bestimmt, was sich in ihnen befindet (was in sie hineingelangt ist, hinter ihren Schwarzschildrand). Warum sollte man das jetzt "außerhalb unseres Universums" nennen?

Peter0167 schrieb:Trifft Letzteres zu, wäre also auch über SL eine Entropieabnahme möglich.

Also ich kann ehrlich nicht annehmen, daß die Schwarzen Löcher unseres Universums häufiger Teilsysteme absorbieren, deren Entropie über dem Universums-Mittel liegt. Da die thermodynamische Entropiezunahme eh eine statistische ist, ist es mir dabei völlig egal, ob ein einzelnes System, das jetzt gerade von diesem SL da "verschluckt" wird, einen besonders hohen Entropiewert besitzt. Das sind akzeptable kurzfristige Schwankungen, Hintergrundrauschen, mikroskopisches Wellengekräusel auf einem windstillen See, aber keine Entropieabnahme des Universums.

Peter0167 schrieb:Ich habe hier übrigens bewusst keine Schwarzen Löcher erwähnt, weil für mich die Frage noch nicht endgültig geklärt ist, ob Schwarze Löcher noch zum Universum gehören oder nicht.

Das hab ich mich auch schon oft gefragt.
Einerseits wirken sie durch ihre Gravitation (durch die in ihrer "verschluckten" enthaltenen Energien) auf ihr
äußeres (dem für uns zugänglichen Universum) und krümmen die uns zugängliche Raumzeit "außerhalb", usw...

Aber andererseits "verschlucken" sie zugleich auch alles was da rein fällt. Nix kommt da mehr raus was da je
hinein gefallen ist. Nix ist da mehr für uns außerhalb zugänglich. Selbst die Information eines kollabierenden
Sternes der zu einem schwarzen Loch mutiert ist , ist da weg auf nimmer wiedersehen.
Alle Informationen und Entropie sind weg ( nicht mehr für uns oder außerhalb irgendwie zugänglich).

Da kann man sich schon fragen: Gehören schwarze Löcher noch zu unserem Universum oder nicht.
Ich glaub schon aber man muss sich schon fragen: Gehört ein "Etwas" noch zu unserem Universum
aus dem nix mehr heraus kommt? Keinerlei Information, keinerlei "Unordnung" usw....

perttivalkonen schrieb:Warum sollte man das jetzt "außerhalb unseres Universums" nennen?

Weil sämtliche Information und sämtliche Entropie (in Form von "Unordnung") hinter dem Ereignishorizont für uns
"außerhalb" nicht mehr zugänglich ist. Sie sind einfach weg. Das geht aber net. Entropie kann in unserem
Universum niemals abnehmen und Information kann auch nicht verloren gehen.

Da liegt es doch nahe zu denken dass das irgendwie am Ereignishorizont eines schwarzen Loches "kleben" bleibt?

Hmm.... Liebe Grüße und tschuldigung für meine seltsame Gedanken.
Bin mir ja bewusst dass die seltsam sind :)

Sonni1967 schrieb:Weil sämtliche Information und sämtliche Entropie (in Form von "Unordnung") hinter dem Ereignishorizont für uns
"außerhalb" nicht mehr zugänglich ist. Sie sind einfach weg. Das geht aber net. Entropie kann in unserem
Universum niemals abnehmen und Information kann auch nicht verloren gehen.

Tut mir leid, aber so recht kann ich das nicht verstehen. Wie nimmt denn bittschön Entropie durch ein SL ab? Und daß die Information für uns hinterm EH verschwindet, entspricht doch ebenfalls nicht unserer Wahrnehmung, und sei es einer hypothetischen (weißt schon, ferrner Beobachter). Spätestens mit dem endgültigen Verdampfen auch des letzten SL in einer unvorstellbar fernen Zukunft wird eines mal deutlich:

Wenn aus einem System X etwas in ein System Y entweicht und damit dem System X nicht mehr zur Verfügung steht, am Ende aber alles, was sich in System Y aus X angesammelt hat, wieder vollständig nach X zurückkommt, dann muß System Y zwingend zum Gesamtsystem von X gehören - denn sonst hätte ja auch was in Richtung System Z entweichen können müssen oder so.