Schwarze Löcher

Peter0167 schrieb:Harald Lesch spricht in diesem Video ebenfalls davon, dass Schwarze Löcher Objekte sind die (fast) vollständig vom Universum getrennt sind. Und als dazugehörige Theorie benennt er die ART.

Wenn etwas fast vollständig vom Universum getrennt ist, dann ist es eben gerade nicht vollständig getrennt.

Davon abgesehen: Sorry, ich respektiere Harald Lesch sehr, aber dass die Raumzeit ein Schwarzes Loch komplett umschließen soll ist quatsch. Das kann ich höchstens als schlechten Versuch deuten, die Sache anschaulich zu machen. In der Metrik ist davon jedenfalls nichts zu erkennen. (Das mit der Koordinatensingularität und dem freien Fall hatte ich ja gerade erst erläutert.)

Anders gefragt: Das Universum ist alles, was ist. Wenn das Schwarze Loch kein Bestandteil davon seil soll, was sollte es dann sein?

Sonni1967 schrieb:Wenn alle Materie innerhalb eines schwarzen Loches in eine Punktsingularität fällt (falls es die überhaupt gibt) kann man
eigentlich nicht mehr davon sprechen dass sie noch in Raum und in der Zeit existiert weil dort die Raumzeit nicht mehr
definiert ist R=0 (die Singularität ist da kein Bestandteil mehr der Raumzeit), hmmm...

Die Singularität im Zentrum ist eine Definitionslücke. Über die kann man einfach gar nichts aussagen, jedenfalls kann es die ART nicht. Allerdings geht niemand davon aus, dass diese Singulärität wirklich existiert. Hoffen wir mal auf die Quantengravitation...

Sonni1967 schrieb:Denn ein Schwarzes Loch wäre dann in der Lage, Informationen zu vernichten.

Wen zitierst du denn da?

Das ist eine Common Misconception. Kein seriöser Wissenschaftlicher geht davon aus, dass das Schwarze Loch an sich Informationen vernichtet. Problematisch wäre erst das Verdampfen durch die Hawking-Strahlung. Auch das Thema hatten wir vor kurzem schon mal (Unitarität der Quantentheorie).

Arrakai schrieb:Die Singularität im Zentrum ist eine Definitionslücke. Über die kann man einfach gar nichts aussagen, jedenfalls kann es die ART nicht. Allerdings geht niemand davon aus, dass diese Singulärität wirklich existiert. Hoffen wir mal auf die Quantengravitation...

Zu der Einsicht bin ich auch gekommen, aber noch nicht lange :D

Arrakai schrieb:Wen zitierst du denn da?

Ups, hab mich verklickt. Hab ich von hier:

https://www.spektrum.de/wissen/die-10-groessten-physikalischen-raetsel-unserer-zeit/1315500

Wollte nicht so viele Links hier reinstellen und hab es deshalb nur kurz zitiert.
LG

Arrakai schrieb:Kein seriöser Wissenschaftlicher geht davon aus, dass das Schwarze Loch an sich Informationen vernichtet.

Ok, das war ggf. zu viel des Guten. Solch absolute Aussagen sollte man nicht treffen. So ist das Informationsparadoxon halt einfach nicht formuliert. Ggf. gibt es aber andere Ãœberlegungen.

Arrakai schrieb:Wenn etwas fast vollständig vom Universum getrennt ist, dann ist es eben gerade nicht vollständig getrennt.

Weiter oben schrieb ich ja, dass die Frage für mich noch nicht vollständig geklärt ist. Inwiefern es da noch eine mögliche Verbindung zum Universum gibt, versuche ich derzeit noch herauszufinden. Womöglich ist die Wirkung gemeint, die das SL auf seine Umgebung ausübt, oder auch die hypothetische Hawking-Strahlung, ... ich weiß es einfach nicht.

Arrakai schrieb:Das Universum ist alles, was ist.

Wo hast du das denn her? Nach der Definition, die ich kenne, ist das Universum die Gesamtheit von Raum, Zeit, und aller Materie und Energie darin. Wäre das Universum alles was ist, könnte man Multiversen ja gleich ausschließen, da sie ebenfalls zum Universum gehören würden.

Also, zum Universum zählt Raum, Zeit, Materie und Strahlung innerhalb des Universums. Der Knackpunkt ist (zumindest für mich) nun die Frage, ob es Grenzen gibt, über die man das Universum "verlassen" kann, und ob Schwarze Löcher eine solche Grenze darstellen.

Peter0167 schrieb:Nach der Definition, die ich kenne, ist das Universum die Gesamtheit von Raum, Zeit, und aller Materie und Energie darin.

Naja, als Definition ist das ein bisserl unpraktisch, weil tautologisch. Denn sobald ich sage "der Erdmond ist draußen", sagt "Deine" Definition "OK, dann ist der Rest halt Universum und der Mond nicht". Da fehlt was (und fehlt auch schon inner Wikipedia). Und ich wette, es hat was mit "miteinander interagieren" zu tun. Und schon kann man den Mond nicht "außen vor" lassen. Dumm nur: die Schwarzen Löcher ebenso wenig. Ab 10:03 benennt Lesch es auch: Die Gravitation ist die Verbindung.

Klar, der Erdmond befindet sich ja im Raum, gehört also zur Definition, und zum SL sagt Lesch ja zwei Mal, das sei von der RZ abgekapselt. Fragt sich nur, wie er das meint, besonders physikalisch sauber formuliert er da insgesamt eher marginal. Ich denke nicht, daß sich die Raumzeit um ein SL graphisch darstellen ließe, und das SL taucht da nicht auf. Die Krümmung von Raum und Zeit geht meines Wissens erst bei r=0, also bei der Singularität gegen unendlich.

perttivalkonen schrieb:Und ich wette, es hat was mit "miteinander interagieren" zu tun.

"Interagieren" könnten auch verschiedene Universen, so es sie denn gäbe, dennoch unterscheidet man zwischen ihnen, und wirft sie nicht in einen Topf.

Wie gesagt, uns fehlen da sowohl die theoretischen Grundlagen, wie auch die Möglichkeiten einer experimentellen Überprüfung. Daher macht es auch keinen Sinn hier weiter zu spekulieren. Ich habe meine Vorstellungen deutlich gemacht und mir liegt es auch fern, irgendwen zu belehren oder gar zu überzeugen, daher möchte ich es dabei auch belassen.

perttivalkonen schrieb:Fragt sich nur, wie er das meint, besonders physikalisch sauber formuliert er da insgesamt eher marginal.

Ich denke, so ein Video wird er nicht gänzlich unvorbereitet produzieren, und er ist Fachmann genug, seine Worte sorgfältig zu wählen. Weder ich noch du haben diesbezüglich eine Deutungshoheit, daher halte ich mich im Zweifel auch an das, was der Fachmann sagt.

Peter0167 schrieb:"Interagieren" könnten auch verschiedene Universen, so es sie denn gäbe, dennoch unterscheidet man zwischen ihnen, und wirft sie nicht in einen Topf.

Ach, können sie? Wie denn, wenn sie sich nicht mal in der selben Raumzeit befinden? Dieses Raumzeit-Problem wird nämlich nur allzu leicht und allzu sträflich beim Interagieren von Universen mißachtet.

Peter0167 schrieb:Ich denke, so ein Video wird er nicht gänzlich unvorbereitet produzieren

Und was heißt das jetzt? Weißt du damit, wie er dieses "Abkapseln" meinte?

Peter0167 schrieb:Weder ich noch du haben diesbezüglich eine Deutungshoheit

Ähm, das war mein Argument. Du meintest ja zu wissen, wie er das gemeint hat, schließlich hast Du das Vid genau deswegen eingestellt, als Beleg.

Zur Raumzeitkrümmung beim SL sowie zur Raumzeitverdrillung beim rotierenden SL steht im Wikiartikel SL einiges, und wie's scheint, meinte Lesch eben dies. Dort steht aber nichts davon, daß die Raumzeit im Innern eine andere sei als außen drum, nur eben die Wirkung, daß eben nichts mehr hinaus gelangen kann.

Es ist auch extra so ne klassische Darstellung (eingedelltes Gitternetz) mitgegeben, und es wird mitgeteilt, daß die Raumzeit sich bis zur Singularität im Zentrum krümmt, man spricht auch ausdrücklich vom Raumzeitbereich zwischen Singularität und Ereignishorizont. Das SL ist also auch zwischen EH und Singularität im Zentrum "unsere Raumzeit"; die "Abkapselung" betrifft halt das "Beinhaltete".

So hatte ich das auch vorher schon verstanden, und dazu paßt auch Leschs Formulierung - es ist ja wirklich die gekrümmte Raumzeit, die dieses Abkapseln bewirkt - und ich wüßte nicht, wie man darauf kommen könnte, Lesch habe hier was anderes gemeint, ein "das im Innern des SL ist nicht mehr unser Universum, unsere Raumzeit".

Arrakai schrieb:Kein seriöser Wissenschaftlicher geht davon aus, dass das Schwarze Loch an sich Informationen vernichtet.

Davon gehe ich auch nicht aus. Nach meiner Vorstellung werden die Informationen mit der Raumzeit verbunden.

Sie wechseln demnach in andere Räume, die immer im proportionalen Verhältnis zu Zeit stehen und damit für uns nicht mehr sichtbar. Diese Unsichtbarkeit macht das schwarze Loch eben so schwarz

Peter0167 schrieb:Weiter oben schrieb ich ja, dass die Frage für mich noch nicht vollständig geklärt ist. Inwiefern es da noch eine mögliche Verbindung zum Universum gibt, versuche ich derzeit noch herauszufinden. Womöglich ist die Wirkung gemeint, die das SL auf seine Umgebung ausübt, oder auch die hypothetische Hawking-Strahlung, ... ich weiß es einfach nicht.

Meinem bescheidenen Verständnis nach würde ich SL-er nicht getrennt betrachten. Es ist ja immerhin der Raum "dort drinnen", der da bis zur Singularität "eingesaugt" wird, ist also immer noch "unser" Raum" (mit allem was da mitreinfließt). Und die Verbindung ist eben das schwarze Loch.

Es trennt sich ja nur insofern vom Universum, als das da die physikalischen Gesetze in "Aus" gehen sozusagen.

Peter0167 schrieb:Wo hast du das denn her? Nach der Definition, die ich kenne, ist das Universum die Gesamtheit von Raum, Zeit, und aller Materie und Energie darin. Wäre das Universum alles was ist, könnte man Multiversen ja gleich ausschließen, da sie ebenfalls zum Universum gehören würden.

Das ist wirklich absolut gängig. Siehe z.B. die englische Wikipedia:

The universe is often defined as "the totality of existence", or everything that exists, everything that has existed, and everything that will exist.

Wikipedia: Universe#Definition

In diesem Sinne ist der Begriff „Multiversum“ in der Tat ein Widerspruch in sich selbst (ich halte eh nichts davon, aber das spielt wohl keine Rolle...) Es bedarf in diesem Fall daher einer anderen Definition, und die variiert je nachdem, von welcher Variante eines Multiversums man ausgeht.

Wobei das eher ein philosophische Frage ist... Daher anders gefragt: Ein Schwarzes Loch enthält Energie. Das wissen wir, da es Gravitation verursacht. Gehört es damit nicht auch bereits zu einem Universum, das der von dir genannten Definition entspricht? Unabhängig von allen anderen offenen Fragen?

Und falls man das Universum durch ein Schwarzes Loch verlassen könnte, wohin sollte es führen? Und wäre es nicht auch dann Bestandteil unseres Universums, wenn es eine Art von Tor wäre? (Okay, das sind jetzt auch eher philosophische Fragen...)

Arrakai schrieb:Das ist wirklich absolut gängig.

Ich sage nur: Welt-All.

OK, ich sag noch eins: universus, -a, -um; latein; alles, ganz, gesamt.

Arrakai schrieb:Die Singularität im Zentrum ist eine Definitionslücke. Über die kann man einfach gar nichts aussagen, jedenfalls kann es die ART nicht. Allerdings geht niemand davon aus, dass diese Singulärität wirklich existiert. Hoffen wir mal auf die Quantengravitation...

Das ist ja die große Frage.
Einmal soll es eine Singularität sein.
Dann ist es eine Definitionslücke, was auch immer das sein mag?
Andermal kann man darüber nichts aussagen.
Dann geht niemand davon aus, dass DIESE Singularität wirklich existiert.

Ist das nicht ungefähr so, dass es etwas gibt, was es gar nicht gibt? Also es existiert etwas, was gar nicht existiert? So entnehme ich es deinem posting. Es ist verwirrend. Es ist irreführend, was da oben steht.

eich-hörnchen schrieb:Einmal soll es eine Singularität sein.
Dann ist es eine Definitionslücke, was auch immer das sein mag?

Es ist beides dasselbe.

Insbesondere wenn eine Definitionslücke nicht stetig hebbar ist, zum Beispiel weil die Funktion dort gegen unendlich strebt oder sehr schnell oszilliert, wird die Lücke auch als Singularität bezeichnet

Wikipedia: Definitionslücke

eich-hörnchen schrieb:Andermal kann man darüber nichts aussagen.

Mathematisch existiert die Singularität ohne Zweifel in der ART. Es geht aber niemand davon aus, dass im Zentrum Schwarzer Löcher in der Natur tatsächlich eine solche existiert. Die Hoffnung ist, dass man das mit einer Theorie der Quantengravitation auch zeigen kann.

Bevor Missverständnisse entstehen: Das ändert natürlich nichts an der Existenz Schwarzer Löcher, sondern nur etwas daran, wie der Bereich hinter dem Ereignishorizont mathematisch beschrieben wird.

eich-hörnchen schrieb:Dann geht niemand davon aus, dass DIESE Singularität wirklich existiert.

DIESE Singularität ist die Zentralsingularität eines Schwarzen Loches. Über etwas anderes habe ich gerade nicht geschrieben.

eich-hörnchen schrieb:Ist das nicht ungefähr so, dass es etwas gibt, was es gar nicht gibt?

Es ist eher so, dass du es nicht zu verstehen scheinst. Wie überhaupt das gesamte Thema Kosmologie und Relativitätstheorie. Was du ja häufig genug gezeigt hast mit deinen Beiträgen.

Arrakai schrieb:Bevor Missverständnisse entstehen: Das ändert natürlich nichts an der Existenz Schwarzer Löcher, sondern nur etwas daran, wie der Bereich hinter dem Ereignishorizont mathematisch beschrieben wird.

So er denn überhaupt mathematisch beschreibbar ist.

paxito schrieb:So er denn überhaupt mathematisch beschreibbar ist.

Wenn überhaupt, dann wohl nur mathematisch :)

Arrakai schrieb:In diesem Sinne ist der Begriff „Multiversum“ in der Tat ein Widerspruch in sich selbst (ich halte eh nichts davon, aber das spielt wohl keine Rolle...) Es bedarf in diesem Fall daher einer anderen Definition, und die variiert je nachdem, von welcher Variante eines Multiversums man ausgeht.

Ich halte auch nichts davon, habe in der Vergangenheit sogar ähnlich argumentiert wie du ... und wurde dafür sofort verbal rund gemacht. Interessanterweise geschieht nun das Gleiche, wenn ich versuche, solche Möglichkeiten in meiner Argumentation einzuarbeiten. Wie man es macht isses falsch ... oder einigen geht es hier mehr ums "Rundmachen", als um die Sache (du bist davon ausdrücklich ausgenommen @Arrakai).

Also nicht wundern, wenn ich irgendwann mal wortlos aus der Diskussion aussteige, denn ich stehe für derartige Spielchen inzwischen nicht mehr zur Verfügung.

Arrakai schrieb:Und falls man das Universum durch ein Schwarzes Loch verlassen könnte, wohin sollte es führen?

Lässt man mal die Lösung mit den Weißen Löchern und den Wurmlöchern außen vor (von denen ich auch nichts halte), dann geht es nirgendswo hin, alles was in ein SL fällt, verbleibt dort, in welcher Form auch immer. Sollte sich die von mir genannte Möglichkeit bestätigen, dann verlässt man das Universum nicht durch ein SL, sondern in ein SL.

Aber wie gesagt, ist eh alles nur Spekulatius, und zudem noch extrem unwahrscheinlich.

Peter0167 schrieb:Lässt man mal die Lösung mit den Weißen Löchern und den Wurmlöchern außen vor (von denen ich auch nichts halte), dann geht es nirgendswo hin, alles was in ein SL fällt, verbleibt dort, in welcher Form auch immer. Sollte sich die von mir genannte Möglichkeit bestätigen, dann verlässt man das Universum nicht durch ein SL, sondern in ein SL.

Also ist ja doch noch alles irgendwie da, und nicht wirklich weg was so ins SL fällt, also immer noch Teil des Universums? 🤔

skagerak schrieb:Also ist ja doch noch alles irgendwie da, und nicht wirklich weg was so ins SL fällt, also immer noch Teil des Universums?

Wenn das SL ein Teil des Universums ist, und nicht nur ein vollkommen abgetrennter Teil, dann ist das so. Nur dann frage ich mich, wieso sprechen wir überhaupt davon, dass in einem SL Informationen verloren gehen ... die sind doch schließlich immer noch Teil des Universums, oder nicht!?

skagerak schrieb:Also ist ja doch noch alles irgendwie da, und nicht wirklich weg was so ins SL fällt

Kommt darauf an wie man das "alles weg" interpretiert. Alles was darin verschwindet ist uns überhaupt nicht mehr
zugänglich. Keinerlei Information dringt da mehr nach außen. Selbst die Information über den Ursprungsstern der zu einem schwarzen
Loch kollabierte ist aus "unserem" Universum verschwunden. Das widerspricht aber der Quantenmechanik:

Die Quantenmechanik behauptet aber, dass jede da gewesene Information, sprich ursprüngliche Teilchenkonfiguration, stets aus den Endprodukten rekonstruiert werden kann. Was, wenn das Endprodukt aber einfach weg ist?

Das sind schon Fragen die ich mir stelle :) .

Peter0167 schrieb:Ich halte auch nichts davon, habe in der Vergangenheit sogar ähnlich argumentiert wie du ... und wurde dafür sofort verbal rund gemacht. Interessanterweise geschieht nun das Gleiche, wenn ich versuche, solche Möglichkeiten in meiner Argumentation einzuarbeiten. Wie man es macht isses falsch ... oder einigen geht es hier mehr ums "Rundmachen", als um die Sache

Den Eindruck hatte ich schon öfter. Ich bin Laie und eigentlich nur auf der Suche nach Erkenntnisgewinn (mehr net).
Ich will mich eigentlich nur weiterbilden und mich nicht jedes mal rechtfertigen für meine Unkenntnis weil das bringt mir
nix. Ich weiß sehr genau wo ich stehe (nämlich noch ganz am Anfang) aber da hat ja jeder mal angefangen :).
LG