Hab gerade mal reingeschaut, ... das ist ja komplett in Dialogform.Arrakai schrieb:Und wie gesagt, sein Buch ist der Hammer!
Hi Arrakai,
Ich weiß nicht, was "habe mich nicht auf Schwarze Löcher bezogen" bedeuten soll?? Wir reden hier von den Feldgleichungen die für alles und jedes gelten. Wäre vollkommen unverständliich hier irgendwelche Unterschiede reininterpretieren zu wollen..
Die Schwarzschild- und die Kerr-Löung sind Vakuumlösungen der ART. D.h. der Energie-Impuls-Tensor hat in jedem Punkt der Raumzeit den Wert Null. Wo also steckt die „Energie“? - Richtig, die Energie steckt in der Raumzeitkrümmung.
Gravitational energy cannot be explicitly included in the Einstein field equations because the equivalence principle - there is always a local inertial frame (the free-falling one) in which spacetime looks like the ordinary, flat, special-relativistic one. Hence if there was a frame-independent local notion of gravitational energy, i.e. a tensor, that tensor is zero in some local frame, and hence zero in every frame.""Deutsch.  
Was für eine Frage... Du scheinst dich doch auszukennen!? Du kannst der statischen Krümmung, nicht einfach Energie zuteil werden lassen... nur weil du dir nicht erlären kannst wie sie da wohl rauskäme**... die ART sagt dort ist keine Energie.
Noch eine Frage: Was soll das „geometrischen Zentrum der Masse“ sein? Die Singularität? Das Volumen der Singularität ist 0. Für die Energiedichte ergibt sich also unendlich, die Metriken sind nicht mehr wohldefiniert. Was kann man daraus denn ableiten?!Wohl definiert ist der Schwarzschild Radius und die folgend sphärische Geometrie des EH.
Ja. Und wo schreibe ich etwas anderes? Welchen Bezug haben Gravitationswellen überhaupt zu dem, was ich geschrieben habe?Du hast behauptet gekrümmte RaumZeit.. G-Felder hätten einen Energieanteil... (ohne dort in Klammer gesetztes)
Ähm... Nö. Der Weyl-Tensor ist zwar eine Vakuumlösung der Feldgleichungen und lässt sich im Gegensatz zum Ricci-Tensor tatsächlich nicht „wegtransfoieren“. Aber er beschreibt lediglich die Ausbreitung von Gravitationswellen. Und Gravitationswellen sind ein Effekt, der bei der Beschleunigung von Massen auftritt. Mit der eigentlichen „Gravitation“ hat das erst mal nur den Namen gemein. (Auch wenn Gravitationswellen natürlich, genauso wie Licht, die Raumzeit krümmen.)Du behauptest Gravitation sei eine Scheinkraft. Das ist einfach nicht korrekt... Da brauchen wir auch nicht lange lamentieren.
Tatsächlich lässt sich die Schwerkraft der Erde auch beim Übergang in ein frei fallendes Bezugssystem nicht vollständig beseitigen (sie lässt sich nicht "wegtransformieren", wie Physiker sagen würden).Und zum Weyl-Tensor, den wir brauchen, da genau dieser die Gezeitenkräfte beschreibt, während Ricci-Tensor exakt = 0...
......Bemerkenswerterweise gibt es zu dieser Doppelnatur der Gravitation - zum Teil eine Scheinkraft, zum Teil eine Gezeitenkraft - eine Entsprechung in der reinen Mathematik, genauer: in der Geometrie verzerrter oder gekrümmter Flächen.
Wie der Riemannsche Krümmungstensor drückt er die gravitativen Gezeitenkräfte aus, die im Rahmen der ART auf einen frei fallenden ausgedehnten Körper ausgeübt werden.Muss leider Enden..kleiner Sprung zu deinem letzten Satz:
Ach ja, die Pseudotensoren. Im Zusammenhang mit der ART sind die mir kein Begriff. Gehören die ggf. zur Feld-Formulierung der ART? Die ist zwar äquivalent mit der geometrischen Interpretation, aber sie sind ist selten anzutreffen, damit kenne ich mich nicht aus. Was halt wichtig ist: Niemals dir beiden Interpretationen mischen... Könntest du das Thema näher erläutern?Gerne. Schade das du sie noch nicht kennst. Denn genau die Pseudotensoren, versuchen ja (deinige) Energie, ua. ins statische Feld zu "befördern"... Kann ich aber erst später machen....
Da klemmt es bei mir (wiedermal) mit dem Verständnis:perttivalkonen schrieb:Wie wir aber gesehen haben, könnte bei einem enorm massereichen SL der Ereignishorizont so weit vom Zentrum entfernt sein, daß dort G-Kräfte wie an der Oberfläche unserer Erde herrschen.
In der Annahme dass g die spezifische Kraft wäre die man benötigen würde um stationär zu bleiben. Tatsächlich ist das was du anscheinend meinst aber das d²r/dτ² des Frefallers, wobei r der Koordinatenradius und τ dessen Eigenzeit ist. Die Kraft um stationär zu bleiben enthält den Faktor 1/√(1-rs/r), die ist also am Horizont unendlich. Da dies der Ansicht eines zahlenden Unterstützers widerspricht wird dieser Beitrag vermutlich schnell gelöscht werden, weswegen ich für genauere Details zu dieser Angelegenheit ein normales Forum wie zB Uwudl empfehle.delta.m schrieb:Wo liegt der Denkfehler?
Ich habe mal ein wenig zurück geblättert und dabei festgestellt, dass auf den letzten 5 Seiten nur ein zahlender Unterstützer aktiv mitgewirkt hat, und zwar ich. Daher sehe ich mich genötigt, darauf hinzuweisen, dass ich in meinen 5 Jahren Mitgliedschaft noch nie einen Beitrag eines anderen Users gemeldet habe. Zudem glaube ich nicht, dass der eine Euro, den ich hier pro Monat abdrücke, etwas derartiges bewirken könnte.pukahontas schrieb:Da dies der Ansicht eines zahlenden Unterstützers widerspricht wird dieser Beitrag vermutlich schnell gelöscht werden
Das warst nicht du sondern ein Antifant der meine Referenz zu einer wissenschaftlichen Publikation als Verschwörungstheorie gemeldet hat, sein Beitrag wurde ebenfalls mitgelöscht da er mit der Löschung meines Beitrags hinfällig wurde.
Ich hatte das eben in einem anderen Kontext geschrieben. Aber klar, inhaltlich stimme ich dir hier zu. Daher ist deine ursprüngliche Aussage ja auch immer falsch...Z. schrieb:Ich weiß nicht, was "habe mich nicht auf Schwarze Löcher bezogen" bedeuten soll?? Wir reden hier von den Feldgleichungen die für alles und jedes gelten. Wäre vollkommen unverständliich hier irgendwelche Unterschiede reininterpretieren zu wollen..
Gravitational energy cannot be explicitly included in the Einstein field equations„Gravitationsenergie kann nicht explizit in die Einstein-Gleichungen mit einbezogen werden.“
there is always a local inertial frame (the free-falling one) in which spacetime looks like the ordinary, flat, special-relativistic one.„Es gibt immer ein lokales Inertialsystem (das im freien Fall), in dem die Raumzeit wie die normale, flache Raumzeit der SRT aussieht.“
Hence if there was a frame-independent local notion of gravitational energy, i.e. a tensor, that tensor is zero in some local frame, and hence zero in every frame.Die Ãœbersetzung ist nicht so entscheidend
However, one can think of the non-linearity of the Einstein field equation as caused by gravitational energy itself interacting with spacetime. In this sense, gravitational energy is "implicitly" included.„Allerdings kann man die Nichtlinearität der Einstein-Gleichung so interpretieren, dass die Gravitationsenergie selbst mit der Raumzeit wechselwirkt. Bei dieser Sichtweise ist die Gravitationsenergie „implizit“ [in der Raumzeit] enthalten.“
Im vollständigen, korrekt übersetzten Zitat steht nichts von einem Gravitationsfeld (zum x-ten Mal, dieser Begriff hat in der ART keinen Platz). Schon gar nicht steht da, dass die Raumkrümmung keine Energie enthält. Und wie kommst du in diesem Zusammenhang auf „negative Energie“?!
Für einen Beobachter im Unendlichen ist sie, scheinbar negativ... Wenn überhaupt dann "negative Energie".
Zur Energie siehe oben. Ansonsten: Die Frage war an dich gerichtet. Denn ein „[Gravitations-]Feld“ gibt es in der ART nicht. Was bleibt dann neben der Raumzeitkrümmung oder einer (hypothetischen) Wechselwirkung mit dem Inneren?
Wenn es anders wäre - wie sollte eine gravitative Wirkung aus dem Horizont heraus wirken
Was für eine Frage... Du scheinst dich doch auszukennen!? Du kannst der statischen Krümmung, nicht einfach Energie zuteil werden lassen.
Bei r = 0 befindet sich die Singularität. Also nochmal die Frage: Was leitest du draus ab?
Exakt dieser hat ein Zentrum r = 0
Hast du verstanden, was Gravitatonswellrn sind?
Im von dir verlinkten Artikel steht:
http://www.einstein-online.info/vertiefung/FahrstuhlKruemmung/index.html@searchterm=None.html (Archiv-Version vom 22.10.2019)
Zum Teil ist Gravitation eine Illusion, zum Teil assoziiert mit einer Eigenschaft namens "Krümmung". Insgesamt ist Gravitation ein Aspekt der Geometrie von Raum und Zeit.Also ja, wir brauchen nicht zu lamentieren. Gravitation ist keine Kraft, sondern entsteht durch Beschleunigen (= Illusion von Gravitation) und die Raumzeitkrümmung (= Geometrie des Raums). Da man Scheinkräfte gemeinhin ebenfalls als Kräfte bezeichnet, kannst du von mir aus „Gravitationskraft“ dazu sagen. Namen sind Schall und Rauch...
Am besten wieder alles zitieren:
Der Weyl-Tensor der ART stimmt im materiefreien Raum (Vakuumlösungen der Feldgleichungen), wo der Ricci-Tensor verschwindet, mit dem Riemann-Krümmungstensor überein und beschreibt damit die Ausbreitung von Gravitationswellen.Von daher: Siehe meine Ausführungen zum Weyl-Tensor, denen habe ich nach deinen bisherigen Ausführungen nichts hinzuzufügen. Vorher am besten die Übungsaufgabe lösen...
Bin gespannt...
Das kommt daher:
Sehr schön. Peter wird sich freuen.
Das verstehe ich nicht, was krümmt sich denn da durch Massen, das nennt man doch Gravitationsfeld oder?
Die Betrachtungen des § 20 zeigen, daß das allgemeine Relativitätsprinzip uns in der Stand setzt, auf rein theoretischem Wege Eigenschaften des Gravitationsfeldes abzuleiten.und hier:
Da aber relativ zu diesem neuen Bezugskörper K' ein Gravitationsfeld existiert, so erfährt man bei der Betrachtung, wie das Gravitationsfeld den studierten Vorgang beinflußt
iese Beschleunigung bzw. Krümmung entspricht dem Einfluß des relativ zu K' herrschenden Gravitationsfeldes auf den bewegten Körper. Daß das Gravitationsfeld auf diese Weise die Bewegung der Körper beeinflußt, ist bekannt, so daß die Überlegung nichts prinzipiell Neues liefert.Albert Einstein
Ganz und gar nicht, denn im Gegensatz zu Sonny ist die Frage für mich noch nicht geklärt. Freude empfinde ich, wenn sich bereits vorhandene Erkenntnisse bestätigen, oder neue hinzukommen. Und falls du auf Schadenfreude anspielst, die stellt sich bei mir eher selten ein, im Grunde nur dann, wenn ein sehr spezieller Typ von Usern involviert ist, und von denen gibt es hier im Forum nicht so viele.
Mir scheint es als käme ein Teil deiner Unischerheit daher, das du Wikipedia nicht mehr vertrauen kannst und daher auch ein Teil deinse Wissens plötzlich wertlos wäre. Um es klar auszudrücken ich bin überhaupt nicht der Anischt das WIkipedia schlecht ist, und daherwäre mein Ratschlag , falls der Grund richtig ist, solltest du das nicht so eng sehen.
Am Eregnishorizuontes eines jeden schwarzen Lochs betragen die G-Kräfte das zig Billionenfache der Erdbeschlunigung.
Aber bei g=10m/s² doch wohl problemlos möglich.
Mit 2 Billionen g hält das Raumschiff für einen kurzen Augenblick 4 km Abstand zum Ereignishorizont. Der Blick zurück zeigt in einem kleinen Ausschnitt des Sichtfelds den gesamten Himmel; von jedem Stern sind mehrfache Bilder zu sehen:Es wird uns daher alos niemals möglich sein, bei keinem SL, vor dem EH zu halten: Dann würden wir nämlich am Raketenboden stehen genauso wie wir auf der Erdoberflöäche stehen: In dem Vergleich wäre die Erdbeschlunigung aber 2x1012 g . Es würde uns einfach nur platt am Boden zusammendrücken.
Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen, eine sogenannte Singularität, konzentriert ist.Und mir geht es da ganz speziell um das Wörtchen "ist". Das suggeriert mir, dass ein SL zwingend eine zentrale Singularität haben muss. Da sehe ich keinen Spielraum für Interpretation. Die englischsprachige Wiki ist da m.M.n. präziser, indem sie unpräziser wird.
At the center of a black hole, as described by general relativity, may lie a gravitational singularity, a region where the spacetime curvature becomes infiniteUnd ich finde es hier nicht übertrieben, auf den Unterschied zwischen "ist" und "kann" hinzuweisen. Letztlich wissen wir einen Scheiß über Schwarze Löcher, und schon gar nichts über ihr "Inneres" und noch weniger über Singularitäten. Aber die deutsche Wiki ist sich dennoch sicher, dass es so ist.
Google-Ãœbersetzer:
In der Mitte eines Schwarzen Lochs kann, wie durch die allgemeine Relativitätstheorie beschrieben, eine Schwerkraft-Singularität liegen, eine Region, in der die Raumzeitkrümmung unendlich wird.
