Schwarze Löcher

knopper schrieb:bzw. was war davor? Da war es ja dann noch weit unter seinem Schwarzschildradius, müsste also theoretsich ein SL gewesen sein...

Falsch, ein schwarzes Loch setzt voraus dass die Dichte im schwarzen Loch größer ist als rundherum, während das frühe Universum so gut wie homogen war, siehe https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/5-allgemeine-relativitaetstheorie/2336-gravitation-eines-sl.html?start=120#35751 und https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/aktuell/technik-und-philosophie/2913-das-biggest-black-hole.html#50466.

@knopper

Wären 70 Trilliarden Sonnen auf einen Raum mit r=20 Milliarden Lichtjahren konzentriert, dann wäre das eine Dichte von 7x10²² Sternen auf 3,35 x 10³¹ Kubiklichtjahre. Oder gut zwei Sterne in einem Raumwürfel von 1000 Lichtjahren Kantenlänge. Zum Vergleich: in einem kugelgestaltigen Raumsektor mit unserer Sonne im Zentrum und einem Durchmesser von 100 Lichtjahren (r=50ly) befinden sich laut Wikipedia satte 971 Sternensysteme, darunter zahlreiche Mehrfachsysteme. Die Raumdichte hier bei uns liegt also um sechs Größenordnungen höher als die eben für das SL-Universum berechnete mittlere Dichte. Und selbst hier sind wir doch arg weit von einer Neutronenstern-Dichte entfernt.

Nochmals zum Verdeutlichen: ein SL, welches doppelt so viel Masse besitzt wie ein anderes, hat eine mittlere Dichte von nur einem Viertel (2²) jenes kleineren SL. Eben weil die doppelte Masse sich in einem achtfachen Volumen befindet. Die mittlere Dichte Schwarzer Löcher nimmt mit zunehmender Größe quadratisch ab.

Und was das andere betrifft, kann ich pukahontas nur beipflichten. Deutete ich ja ebenfalls schon mal vor ein paar Tagen an. Wenn in gerader Richtung nach einer Materieansammlung eine vergleichbare Materieansammlung in vergleichbarer Materiedichte folgt, dann stabilisiert sich das gegenseitig, weil es kein gravitatives Zentrum gibt.

@z

Du gehst nicht wirklich auf meine Argumente ein. Zum Beispiel die Korrektur deiner eigenen Zitate, oder auch das Zitat aus Einstein online, das du zwar anführst, aber das deine Argumentation in keinster Art und Weise stützt. Anscheinend ist es leichter, immer wieder neue Aussagen aus der Hüfte zu schießen...

Ein letzter Versuch, eine Diskussion mit dir zu führen:

Z. schrieb:Genau. Zu Behaupten Gravitation wäre grundsätzlich mit dem Energiebegriff gleichzusetzen ist Humbug.

Wo schreibe ich das? Kannst du eine Aussage von mir zitieren, die in diese Richtung geht?

Z. schrieb:Es gibt keine Gravitations-Energie im statischen Gravitations-Feld, die Masse (folgend immer Ruheenergie) krümmt den leeren Raum ART. Ein frei fallender spürt nichts (Scheinkraft), ausser, die Gezeitenkräfte (Keine Scheinkraft), die ihn laut Weyl-Tensor verformen wird. Genau die Gezeitenkräfte spürt er also doch... damit ist deine Behauptung, Gravitation sei eine Scheinkraft, übern Jordan.

Wo habe ich behauptet, dass die Gezeitenkräfte eine Scheinkraft sind bzw. dass man sie nicht spürt? (Wieder die Frage: Zitat?)

Allerdings ist der Schluss, dass die Gravitation keine Scheinkraft ist, weil Gezeitenkräfte keine Scheinkraft sind, so oder so ein Trugschluss. Gezeitenkräfte treten auch dann auf und sind spürbar, wenn man die Gravitation auf die Raumzeitkrümmung zurückführt (siehe meine Ausführungen zum Weyl-Tensor weiter unten).

Man kann noch viel mehr spüren als Gezeitenkräfte, obwohl die Gravitation eine Scheinkraft ist. Du befindest dich bspw. permanent im freien Fall entlang einer Geodäte in Richtung Erdmittelpunkt. Der Erdboden beschleunigt dich glücklicherweise permanent von deiner Geodäte weg, mit ziemlich genau 9,81 m/s². Sobald diese Beschleunigung wegfällt, zum Beispiel weil du einen Schritt zu viel nach vorne an der Klippe gehst, wirst du - ganz kräftefrei - entlang einer Geodäte weiter in Richtung Erdmittelpunkt fallen. Und das wirst du ganz sicher spüren, spätestens einige Meter weiter unten...

Z. schrieb:Dein Schluss, Weyl-Tensor wäre nur für G-Wellen zuständig ist somit der gleichen über den Jordan.

Du hast geschrieben, dass man den Weyl-Tensor nicht wegtransformieren kann, auch wenn der Ricci-Tensor verschwindet. In exakt diesem Szenario befinden wir uns in einem Raum ohne Masse, es handelt sich also um die Vakuumlösungen der Feldgleichungen. Und genau dann sind Gravitationswellen eben auch die einzige Form von Gezeitenkräften. Für alles andere wäre ja ein Objekt mit Masse nötig, und dann hätten wir wieder einen Ricci-Tensor...

Für alle (ohne Mathematik, mit Tensoren rechnen und die zugehörigen Differentialgleichungen zu lösen, das übersteigt eh meine Fähigkeiten): Der Riemann'sche Krümmungstensor beschreibt die Krümmung der Raumzeit. Ist er null, ist die Raumzeit an diesem Punkt nicht gekrümmt. Man kann ihn in zwei Tensoren zerlegen, den Ricci- und den Weyl-Tensor. Martin Bäker beschreibt das sehr gut in seinem (extrem guten!) Buch. Weiter unten erläutere ich das genauer für alle hier (das wäre so mittendrin zu lang), angelehnt an seinen Text und ergänzt um eigene Anmerkungen (Fehler sind also sicher auf mich zurückzuführen, nicht auf ihn;-)).

Z. schrieb:G-Wellen transportieren Energie.

Natürlich tun sie das. Bei einem Merger zweier Schwarzer Löcher sogar ziemlich viel. Habe ich etwas anderes geschrieben? (Zitat?)

Z. schrieb:Zudem ist der Begriff Gravitations-Feld physikalisch unstrittig und allgemein verständlich, was damit gemeinet. Er ist über all Gang und Gebe.

Klar wird der Begriff von Physikern genutzt, siehe die Diskussion an anderer Stelle. Ganz kurz: Er gehört trotzdem nicht zur geometrischen Interpretation der ART. Physiker sind da nicht immer so genau, das können sie sich leisten. In populärwissenschaftlichen Büchern hat er trotzdem nichts zu suchen, da er häufig für Verwirrung sorgt.

Abgesehen davon: Da du nicht schreibst, was du mit Gravitationsfeld meinst, kann ich nicht beurteilen, ob deine Sicht "physikalisch unstrittig" ist... Wie gesagt, Namen sind Schall und Rauch. Das Wort Gravitationsfeld kann jeder aufgreifen, egal, was er damit meint...

Z. schrieb:einen schwingenden Raum

Das ganz sicher nicht. Damit etwas „schwingt“, muss es elastisch sein. Das ist die Raumzeit (und auch der Raum) allerdings nicht.

Z. schrieb:Und noch schlimmer, wenn man glaubt einem statischen Gravitationsfeld, einen Bewegungsbegriff andichten zu müssen (Du), dass auf Grund irgendeiner Bewegung.. etwaige "Graviatations-Energie"... nach draussen propagieren müsse, "um hinaus zu kommen"...

Die Raumzeit kann stationär sein, das gilt z.B. für die Schwarzschild-Metrik. Sie kann auch statisch (und damit immer gleichzeitig auch stationär) sein, z.B. im Fall der Kerr-Metrik. Aber was willst du mir mit dem Begriff "statisches Gravitationsfeld" genau sagen?

Allgemein gilt: Ein Feld weist allen Punkten eines Raumes (bzw. der Raumzeit oder ganz allgemein einer Mannigfaltigkeit) einen Wert zu, z.B. einen Vektor oder Tensor. Das ist a priori erst mal eine rein mathematische Sicht ohne direkten Bezug zur Realität. Damit sich eine Kraft entfalten kann, muss diese übertragen werden oder sich auf andere Art und Weise manifestieren.

Beschreiben kann man das (rein mathematisch) natürlich über ein Gravitationsfeld, auch wenn dieser Begriff in der ART grundsätzlich überflüssig ist (du hast ja schon den Begriff der Raumzeit).

Um zum Schwarzen Loch zurückzukommen: Ein schwarzes Loch erzeugt eine sehr starke Raumzeitkrümmung. Eben diese ist es, der die Geodäten folgen. Und entlang der Geodäten fällt dann wieder die Masse (bzw. das Objekt, der Beobachter, auch das Licht, etc.). Hierfür ist keine Kraft erforderlich. Und das beste: Die Raumzeitkrümmung liegt nicht innerhalb des Horizonts.

Wenn du ein Gravitationsfeld definieren willst, das diesen Effekt (also die Bewegung entlang einer Geodäte in Richtung des Schwarzen Lochs) unabhängig von der Raumzeitkrümmung auslöst, müsstest du das bitte näher erläutern. Beim elektromagnetischen Feld ist z.B. ein Austauschteilchen (Photon) nötig. Aber Photonen (ja, ich weiß, das ist schwer zu definieren) könnten den Horizont nicht verlassen. Ein Graviton genausowenig.

Also wie funktioniert der Mechanismus aus deiner Sicht genau?

Z. schrieb:Und genau dort warst du mit deiner "wie kommt Gravitation aus dem Loch Frage"..

Du hast das natürlich beleidigend gemeint. Ironischer Weise steht in dem von dir zitierten Text ziemlich genau das, was ich dir die ganze Zeit zu erklären versuche.

Z. schrieb:Klar die "Smartphonetastatur", formuliert die auch die unterschwelligen, miessen kleinen Zusatzbemerkungen selbst...!?

Welche Bemerkungen meinst du genau? (Zitat...)

Bei dieser Gelegenheit: Polemik bringt die Diskussion nicht voran, ad hominem "Argumente" kannst du dir sparen. Oder was trägt "Arrakai flach" zur Diskussion bei?

Z. schrieb:Gespannt auf die Pseudotensoren...
Nö hast du nicht verdient die Aufklärung bzgl Pseudotensoren, besonders wenn Du noch nie davon gehört hast, ist dann dem gemäss einfach zu auffwendig... dir das zu erklären.

Hatte ich mir gedacht. Trifft mich hart. Aber evtl. für die anderen? ;-)

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Hier die Ausführungen zu den Tensoren:

Der Ricci-Tensor beschreibt, wie sich das Volumen eines Objekts durch die Geometrie der Raumzeit verändert. Häufig nimmt man zur Veranschaulichung eine Staubkugel. Alle Staubkörner seien anfangs gleich schnell und unbeschleunigt, sie folgen also ihren Geodäten. Und sie beeinflussen sich nicht gegenseitig (was natürlich idealisiert ist, da sich eigentlich alle massebehafteten Objekte beeinflussen, auch wenn sie sehr klein sind…).

Sobald die Raumzeit gekrümmt ist, können die Staubkörner trotz dieser Anfangsbedingungen ihren Abstand zueinander ändern. Wenn sie das im Mittel in die gleiche Richtung tun, dann ändert sich ihr Volumen. Falls sich eine Masse im Zentrum der Staubkugel befindet (wie beim schwarzen Loch), dann verringert sich das Volumen zwangsläufig. Das funktioniert auch, wenn die Staubkörner anfangs nicht gleich schnell sind. Dann wird die Sache mathematisch deutlich kompliziert, aber über Mathematik sprechen wir hier ja nicht...

Die Volumenänderung wird durch den Verlauf der Geodäten verursacht, man kann sie also mit dem Riemann'sche Krümmungstensor beschreiben. Oder genauer mit einem Teil dieses Tensors, dem Ricci-Tensor. Dass dieser so kompliziert ist (für die vier Dimensionen der Raumzeit zehn Zahlen!), liegt daran, dass alle Geodäten in verschiedene Richtungen verlaufen könnten...

Also, für den Ricci-Tensor wird eine Masse benötigt, sonst passiert nichts, da die Raumzeit nicht gekrümmt ist. Anders sieht der Fall beim Weyl-Tensor aus. Die Form der Staubkugel kann sich ja prinzipiell auch beliebig ändern, ohne dass sich das Volumen verändert. Das würde zum Beispiel bei der Spaghettifizierung der Staubkugel am Schwarzen Loch passieren - sie wird immer länger gezogen, aber das Volumen bleibt gleich (kann man mathematisch zeigen - aber wie gesagt...). Der Weyl-Tensor beschreibt also die Ausbreitung der Raumzeitkrümmung (erst die Füße, dann der Kopf, daher die Nudel...). Das sind dann die sogenannten Gezeitenkräfte, und die wirken auch im Vakuum, unabhängig von Masse.

Im Vakuum gibt es allerdings wie gesagt keine Masse (Quanteneffekt mal außen vor, die gibt es in der ART nicht). Daher verschwindet der Ricci-Tensor und der Riemann'sche Krümmungstensor gleicht dem Weyl-Tensor, und es gibt daher auch keine Krümmung der Raumzeit mehr. Im Vakuum gibt es also nur eine einzige Möglichkeit, wie Gezeitenkräfte wirken können, die Gravitationswellen.

Peter0167 schrieb:Hab gerade mal reingeschaut, ... das ist ja komplett in Dialogform.Ich lese erst mal die Leseproben, wenns mir gefällt, hole ich es mir vielleicht.

Neee… Das sind abwechselnd Dialoge und danach weiterführende Erklärungen. Ich finde, das spielt gut zusammen. (Auch wenn mich die Dialoge ebenfalls fast vom Kauf abgehalten hätten...;-))

Sonni1967 schrieb:Ja ok, in der ART gibts keine "Kräfte" sondern alles wird geometrisch beschrieben. Aber trotzdem wirken doch ineinem Schwerefeld auch Gezeitenkräfte. Klar, im freien Fall (auf kurzer Distanz) bewegt der frei Fallende sich annäherndkräftefrei weil in seinem Bezugssystem Trägheitskräfte und G-Kräfte gegenseitig gleich sind (sich gegeneinander aufheben).Er ist dann auf kurze Distanz annähernd kräftefrei ( wie in einem IS der SRT) weil die Gezeitenkräfte nur vernachlässigbargering sind. Aber trotzdem lassen sie sich in einem Schwerefeld nicht wegtransformieren, in der SRT wenn die RZ flach istgibts die nicht. In einem Schwerefeld auf lange Distanz wirken sie aber extremst.Ich weiß auch nicht wie ich die Gezeitenkräfte nicht als "Kraft" bezeichnen sollt weil wenn ich z.B. in ein schwarzesLoch fallen würde dan würde diese "Kraft" die dort auf mich einwirkt mir sämtliche Knochen brechen bis ich Matsch wäre,hehe...., Ziemlich kompliziert das alles zusammen zu bringen, oft verwirrt wegen den Begriffen :) .

Sorry, für die späte Antwort. Ich habe die ganze Zeit am Smartphone getippt und dabei den Überblick verloren... Es ist daher eher Zufall, aber deine Frage habe ich in meiner Antwort an Z beantwortet. :)

Moin @Arrakai

Arrakai schrieb:Wo schreibe ich das? Kannst du eine Aussage von mir zitieren, die in diese Richtung geht?

Beitrag von Arrakai (Seite 30)

„Energie“ (schwieriger Begriff in der ART...) steckt ausschließlich in der Raumzeitkrümmung.
Diese bewirkt auch die Gravitation/Schwerkraft (als Scheinkraft), da alle frei fallenden Objekte immer ihren Geodäten in der Raumzeit folgen.

Energie steckt in der Masse, im Feld steckt keine. Gravitation ist nicht definitiv nur Scheinkraft, ein Teil lässt sich wegtransformieren, ein anderer Teil nicht. (Masse hier im Sinne von E=mc²)

Arrakai schrieb:Wo habe ich behauptet, dass die Gezeitenkräfte eine Scheinkraft sind bzw. dass man sie nicht spürt? (Wieder die Frage: Zitat?)

Siehe oben...aber...Das Problem steckt tiefer...Du verstehst da anscheinend was die Begriffe, Gezeitenkraft und vor allem, Vakuumlösung betrifft, etwas nicht. Beispiel wie folgt:

Arrakai schrieb:Du hast geschrieben, dass man den Weyl-Tensor nicht wegtransformieren kann, auch wenn der Ricci-Tensor verschwindet. In exakt diesem Szenario befinden wir uns in einem Raum ohne Masse, es handelt sich also um die Vakuumlösungen der Feldgleichungen. Und genau dann sind Gravitationswellen eben auch die einzige Form von Gezeitenkräften.

Exakt diese Lösung gilt für den Aussenraum von Massen. Vakuumlösung meint diesen Falles, das dort im Aussenraum nichts ist was ein "Probeteilchen" beeinflussen könnte, nur das asymptotisch flache Gravitationsfeld, dessen Krümmungseigenschaften ausschliesslich von der Ruheenergie (Masse) im Zentrum dessen Gravitationsfeldes bestimmt, verursacht werden. Das G-Feld im Aussenraum hat keine eigene Energie. Die Energie die in der ART den Raum krümmt, steckt explizit in der Masse, bzw, im Innenraum der Schwarzschildlösung...

Hier mal ein anderer bekannter vlt. verstehst du dann was Vakuumlösung meint:
Autor: Max Camenzind
Buch: Gravitation und Physik kompakter Objekte.. Seite: 261

Schwarze Löcher sind reine Geometrie
Das Schwarze Loch ist eine globale Vakuumlösung der Einstein’schen Feldgleichungen, Rμν = 0, die asymptotisch flach[/b] ist (Minkowski) und einen Ereignishorizont besitzt.

Dann nochmal A. Müller, vlt. verstehst du dann was Gezeitenkräfte meint und dass diese sowohl im statischen G-Feld als auch bei G-wellen aufkommt:
https://www.spektrum.de/astrowissen/astro_sl_eig.html

Studiert man Teilchenbahnen (zeitartige Geodäten) in den Raumzeiten Schwarzer Löcher, so kann man mit einer kleinen Rechnung zeigen, dass die radiale Geschwindigkeit eines Teilchens am Horizont immer gleich der Vakuumlichtgeschwindigkeit ist. Im freien Fall wirken enorme Gezeitenkräfte (engl. tidal forces) auf den Körper, die ihn radial in die Länge ziehen und transversal stauchen. Solche Kräfte sind Volumen erhaltend, d.h. der Körper wird zwar extrem deformiert, aber füllt den gleichen Hohlraum aus. Die Gezeitenkraft skaliert mit der inversen dritten Potenz im Abstand und wird in der Singularität unendlich!

Dann, nochmal Gravitationsfeld... "gäbe es nicht, solle nicht.. usw usf.."
Gerade der Feldbegriff macht die ART aus..
Feldgleichungen, Schwerefeld, Gravitationsfeld usw usf...
http://pulsar.sternwarte.uni-erlangen.de/wilms/teach/lavilla06/02_balaneskovic_ausarbeitung.pdf

Die Genialität Einsteins zeigt sich geradezu darin, dass er, anders als Mach, dem Fernwirkungsprinzip nicht treu
blieb, sondern den oben erwähnten Faradayschen Feldbegriff zur genaueren theoretischen Deutung der Trägheit
sowie der Gravitationskraft heranzog

Mein lieber du hast dir doch auf die Fahnen geschrieben mir ÃœBUNGSAUFGABEN zu verpassen... mehrmals...
Und so ganz nebenbei noch aus dem Fensterlehnen.. wie folgt...

Beitrag von Arrakai (Seite 35)

arrakai schrieb: Ich behalte mir aber vor, in sehr speziellen Fällen sehr genau nachzuhaken. Speziell bei Leuten, die mit spektakulär klingenden Fachbegriffen um sich schmeißen, nach meinem Eindruck aber nicht mal jene grundlegenden Begriffe richtig verstanden haben.

Ãœbungsaufgaben:
Schalge nach was Vakuumlösung bedeutet...
Schlage nach wer Hermann Weyl war und warum Gravitation keine Scheinkraft ist...
Schlage nach wie der Energiebegriff innerhalb der ART zu deuten ist...
Im Falle dass du nun aufgeschlossen an die Sache rangehst, gerne noch zu Pseudotensoren.
Z.

Moin Moin @knopper,

Den kosmologischen EH mit einem SL EH gleichzusetzen hakt....
Wie oben bereits drauf hingewiesen... innerhalb SL EH sitzt die gesamte Masse auf r0 (r=0), im Zentrum des EH.
Kosmologischer EH und dessen Massenverteilung, Galaxien etc. sieht anders aus..

Zudem gilt für einen EH, das er seine Form, Größe, Ausdehnung mit vergehender Zeit nicht ändert (ggf. SL zerstrahlt irgendwann nach dem Ende des Universums), es sei denn es wird Masse/Energie von außen zugeführt....

Apropo zerstrahlen, mal was unterhaltendes:
Wikipedia: Nikodem Popławski

Existieren wir in einem Schwarzen Loch? - Clixoom Science & Fiction

Externer Inhalt
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Allen Grüße Z.

Z. schrieb:Schlage nach wie der Energiebegriff innerhalb der ART zu deuten ist...

@Arrakai

Vlt sollten wir mit Ãœbungsaufgabe 3. anfangen?? Scharf definierter Energiebegriff in der ART...
1. Um zu verstehen das Albert nicht nur sehr bemüht war den Energiebegriff, in den Griff zu bekommen.
Sondern, es gerade deswegen geschaft hat, weil er der Gravitation keine eigene Energie zuweisen musste..

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/get_file?pdfs/SPAW./1918/1918SPAW.......448E.pdf
Energiesatz in der Allgemeinen Relativitätstheorie / Einstein 1918

Zunächst: Energiebegriff im allgemeinen scharf definierbar:

Trotz der freien Koordinatenwahl innerhalb B ist also die Ruheenergie, bzw. die Masse des Systems, eine scharf definierte Größe die von der Koordinatenwahl nicht abhängt.

Energie sphärischer Modellwelt:

Die Gravitation liefert also in diesem Falle zur Gesamtenergie keinen Beitrag..

Zitate Albert...

Welch Wichtigkeit Weyls Arbeiten zudem an Alberts Schlussfolgerungen hatten, kann dort auch entnommen werden.
Soll sagen, um die ART im Versuch zu verstehen, ist es wie Ãœbungsaufgabe 2. anspricht, ganz gut auch mal bei Hermann nachzuschauen..
;) Z.

Hier zB:
http://www.pgz.ch/events/ss15/event.20150226/weyl_raum_zeit_materie_1919.pdf

Z. schrieb:Gravitation ist nicht definitiv nur Scheinkraft, ein Teil lässt sich wegtransformieren, ein anderer Teil nicht.

Hi Z.,
hab heute morgen mal so rum gegoogelt weil es ja oft heißt Gravitation sei eine Scheinkraft, ooohhh, ist garnet so einfach
wie ich es dachte :)

Hab dann erst mal geguckt wie Kraft überhaupt in der Physik definiert ist:

Kraft ist ein grundlegender Begriff in der Physik. In der klassischen Physik versteht man darunter eine Einwirkung, die einen Körper verformen und/oder beschleunigen kann.

Dann hatte ich gefunden:

Die allgemeine Relativitätstheorie behandelt die Gravitation also als Trägheitskraft und stellt sie mit Zentrifugalkraft, Corioliskraft oder der Kraft, die man in einem Fahrzeug beim Anfahren oder Abbremsen spürt, auf eine Stufe.

Und bei Trägheitskraft (Wiki) steht:
In einem Inertialsystem tritt sie nicht auf . Deshalb wird sie häufig als "Scheinkraft" bezeichnet.

Bei der ART in einem freifallenden Bezugssystem heben sich G- und Trägheitskräfte exakt auf ( und dort gelten dann die Gesetzte
der SRT). Der Freifaller bewegt sich kräftefrei (als wäre er schwerelos in einer flachen Raumzeit).
Aber das (kräftefreie) bewegen gilt nur lokal (in einem hinreichend kleinen Raumgebiet).

Da aber im freien Fall (in einem Gravitationsfeld) die Krümmung von Ort zu Ort verschieden ist treten Gezeitenkräfte auf
und die wirken mit einer "realen" Kraft auf den freien Faller. Die lassen sich auch net weg transformieren ( anders wie
bei Scheinkräften durch geeignete Wahl von Bezugssystemen).

Bei diesem Link steht
Was ist Gravitation :

In Einsteins Universum ist Gravitation jede Verzerrung der Geometrie von Raum und Zeit.

Genauer betrachtet hat sie 2 Seiten:

Ein Teil der Gravitation ist ein Artefakt, abhängig vom Bezugssystem des jeweiligen Beobachters. Dieser Teil läßt
sich zum Verschwinden bringen, wenn man zu einem frei fallenden Bezugssystem übergeht. Auf der Erde gehören die Körper , die zu Boden fallen dazu (relative Gravitation)

Die „intrinsische Gravitation“
mach sich durch Gezeitenkräfte bemerkbar und hängt direkt mit einer ganz bestimmten geometrischen Eigenschaft zusammen: der Krümmung der Raumzeit.

http://www3.mpifr-bonn.mpg.de/staff/sbritzen/sose09_aequivalenzprinzip.pdf

Weiß nicht ob ich das alles so richtig verstanden habe:
Also es gibt eine relative Gravitation die sich weg transformieren lässt und eine intrinistische (das sind die
Gezeitenkräfte), diese Kraft bleibt erhalten und wirkt "real" auf denjenigen der in einem G-Feld fällt.
Beim Fall in ein schwarzes Loch ist diese Kraft so gigantisch dass sie alles zerquetscht :D

Wäre ein schönes Thema für einen Thread (finde ich). Hab heute auch in anderen Foren darüber gelesen.
Die zerbrechen sich auch die Köpfe darüber, hihi...

Herzliche Grüße
Sonni

Z. schrieb:Du behauptest Gravitation sei eine Scheinkraft. Das ist einfach nicht korrekt ... Da brauchen wir auch nicht lange lamentieren.

Doch das ist korrekt. Und "Scheinkraft" heißt ja nicht, es gibt keine Wirkung oder nichts zum Messen. Du kannst im Fahrstuhl auch zwei Massen nebeneinander fallen lassen, sie werden sich aufeinander zu bewegen, beim Fallen, denn sie fallen auf einen Punkt zu. Das liegt aber an der Quelle und belegt nicht, die Gravitation wäre keine Scheinkraft.

Was hat Dich eigentlich wieder her "bewegt", eine Anziehungskraft oder eine Abstoßungskraft ...?

---

pukahontas schrieb:In der Annahme dass g die spezifische Kraft ...

Du auch wieder? Aber wenn Du schon mal da bist, also hier, sage mal, es fällt was auf ein SL zu, es wird schneller und schneller, aber ab einen bestimmten Abstand, denn Du sicher nennen könntest, der aber nicht wirklich wichtig für die Frage ist, wird der Körper wieder langsamer und langsamer und langsamer. Also für einen weit genug entfernt stehenden Beobachter.

Soll ja alles am EH einfrieren, stehenbleiben nur das Licht verschiebt sich immer weiter ins rot.

Nun frag ich mich, in meiner Unwissenheit, wie können dann SL verschmelzen, wenn beide umeinander rotieren müssten beide doch auch ab einer gewissen Nähe immer langsamer werden. Prinzipiell soll doch für den Beobachter weit außen nie was über den EH kommen, dann könnten doch gar keine SL überhaupt entstehen.

Oder wie nun?

---

Peter0167 schrieb:Und mich verwirrt es ungemein, wenn dann trotzdem gesagt wird, die ART schreibt eine Singularität zwingend vor!? Ich denke, hier sind wir an dem Punkt angekommen, wo etwas Neues her muss. Die Quantenphysik ist sicher ein naheliegender Gedanke, aber auch kein Allheilmittel. Ich sehe die Lösung in einer noch zu erarbeitenden Theorie, welche die Quantentheorie und die ART vereint. Ob diese dann bessere Lösungen bietet, wird sich zeigen ...

Nun ja, ein tropfender Wasserhahn wird mit einer Theorie beschrieben, die Flüssigkeiten beschreibt. Sie beschreibt diese aber nicht als aus Teilchen zusammengesetzt, sondern aus etwas, dass beliebig "dünn" werden kann, kurz bevor der Tropfen nun vom Hahn abreißt, gibt es nach dieser Theorie eine "Singularität", die Verbindung, die letzte "Brücke" vom Tropfen zum Hahn wird unendlich dünn.

Geht natürlich nicht, da Wasser aus Molekülen besteht und die eben eine Mindestgröße haben. Heißt, die Theorie kommt in gewissen Situationen eben an ihre Grenze.

So ist es auch mit der ART, die führt eben beim SL wo zu einer Singularität, aber wohl kaum ein Physiker geht nun davon aus, dass da wirklich etwas mit unendlicher Dichte und ohne Radius gegeben ist.

nocheinPoet schrieb:Du kannst im Fahrstuhl auch zwei Massen nebeneinander fallen lassen, sie werden sich aufeinander zu bewegen, beim Fallen, denn sie fallen auf einen Punkt zu

Ja das machen die und dabei wirken Gezeitenkräfte auf sie. In einem Fahrstuhl sind die ganz gering, aber im Falle eines
schwarzen Loches zerquetschen die Gezeitenkräfte alles zu Matsch :)

nocheinPoet schrieb:Soll ja alles am EH einfrieren, stehenbleiben nur das Licht verschiebt sich immer weiter ins rot.

Aber nur aus Sicht eines entfernten Beobachters.

@Sonni1967

Und? ... zzzzzzzzzzz arg ich bin hier und in der Mitte unserer Galaxis sitzt eine fettes SL, von hier aus gesehen kann da nie was den EH überschritten habe. Schon als das viel kleiner war, demnach könnte es nicht größer werden.

Von hier aus gesehen müsste es klein sein und ganz viel an Materie am EH gefangen sein. Oder so.

nocheinPoet schrieb:Und? ... zzzzzzzzzzz arg ich bin hier und in der Mitte unserer Galaxis sitzt eine fettes SL, von hier aus gesehen kann da nie was den EH überschritten habe.

Genau das hab ich mich auch schon gefragt (und hab da keine Antwort gefunden (: )
Aus unserer Sicht (weit entfernt) kann in das schwarze Loch nix eindringen, aber aus seiner Sicht könnte es ja schon die ganze
Galaxie "gefressen" haben. Weiss nicht, irgendwie verrückt :)

@pukahontas

Du rechnest doch so gerne, was ist mit Ton 618, das Teil ist doch so riesig, da sollte doch die Sonne mit Erde und eventuell noch ein paar Planeten über den EH kommen, ohne zerrissen zu werden.

Wie schaut es da nur aus, die Sonne geht vor, überschreitet den EH, auf der Erde wird es erstmal dunkel und dann wieder hell?

Auch müsste für uns auf der Erde die Sonne ja am EH einfrieren, wir sind ja noch etwas weiter weg, holen dann auf, treffen auf die Sonne?

Wer weiß ... :D

nocheinPoet schrieb:Nun frag ich mich, in meiner Unwissenheit, wie können dann SL verschmelzen, wenn beide umeinander rotieren müssten beide doch auch ab einer gewissen Nähe immer langsamer werden. Prinzipiell soll doch für den Beobachter weit außen nie was über den EH kommen, dann könnten doch gar keine SL überhaupt entstehen.

Das wurde bereits https://urknall-weltall-leben.de/urknall-weltall-leben-forum/5-allgemeine-relativitaetstheorie/2881-ist-schon-mal-materie-in-ein-schwarzes-loch-gefallen.html#49730 beantwortet:

Uwudl schrieb:Wie man an den gelben Kurven im unteren Diagramm sieht würden sich die Horizonte zwar vereinigen, aber nicht der eine in den anderen hineinfallen. Auch die neue Ausdehnung bliebe im System des externen Beobachters immer ein minimales Stückchen größer als der neue Horizontradius, alles was vorher an der Oberfläche der zwei alten schwarzen Löcher eingefroren war ist nachher an der Oberfläche des neuen schwarzen Lochs eingefroren.

Sonni1967 schrieb:diese Kraft bleibt erhalten und wirkt "real" auf denjenigen der in einem G-Feld fällt.

Moin Moin Sönnchen...
oder sollte ich Nemesis, im best gemeinten Sinn, sagen!?

Nun wir wissen das entsprechend gekrümmte - Metrik, - Raumzeit = Gravitation
Und die hat nunmal, wie Pössel schreibt "2 Seiten"...
Die "intrinsisch Geometrische" ist die welche apriori und die lässt sich einfach kaum übersehen. Artefakte... die der Beobachter mit sich schleift... schon.

Albert... argumentiert:

Betrachten wir das Gravitationsfeld und das elektromagnetische Feld vom Standpunkt der Ätherhypothese, so besteht zwischen beiden ein bemerkenswerter prinzipieller Unterschied. Kein Raum und auch kein Teil des Raumes ohne Gravitationspotentiale; denn diese verleihen ihm seine metrischen Eigenschaften, ohne welche er überhaupt nicht gedacht werden kann. Die Existenz des Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden.

"Einstein Leiden 1920"

Oder letzteres... vice versa... ≈->^t<-≈

Es ist ein entscheidender Schritt, Gravitation als elementaren Bestandteil der gesuchten Realität wahrzunehmen.

LGse Z.

Und Danke für die Hinweise.

nocheinPoet schrieb:Und? ... zzzzzzzzzzz arg ich bin hier und in der Mitte unserer Galaxis sitzt eine fettes SL, von hier aus gesehen kann da nie was den EH überschritten habe. Schon als das viel kleiner war, demnach könnte es nicht größer werden.

Von hier aus gesehen müsste es klein sein und ganz viel an Materie am EH gefangen sein. Oder so

hallo @nocheinPoet

Nun... scheinbares. Soweit ich dich verstanden habe!?

Frei-Faller FF fällt in endlicher Zeit ein.
G-Rotverschiebung wird in vergehender Zeit so "stark", dass für einen Beobachter, wo auch immer der sich ausserhalb EH befindet, nach endlicher Zeit kein Signal mehr detektierbar ist.... (Als wäre der FF hinter EH gefallen)

Der FF kann nur endlich viele Signale (zB. Photonen) senden, da er tatsächlich in kürzester Zeit hinterm dem EH verschwinden wird. Somit kann es keine weiteren Signale geben, die das vorangehend stark rotverschobene Spektrum nochmals verstärken könnten.

NGse Z.

@nocheinPoet

Z. schrieb:Frei-Faller FF fällt in endlicher Zeit ein.
G-Rotverschiebung wird in vergehender Zeit so "stark", dass für einen Beobachter, wo auch immer der sich ausserhalb EH befindet, nach endlicher Zeit kein Signal mehr detektierbar ist.... (Als wäre der FF hinter EH gefallen)

Also, ich fand da @perttivalkonen ´s Erklärung sehr hilfreich, wenn es das ist worum es geht und ich auch richtig verstanden habe:

Die Vorstellung dahinter ist die, daß ein Photon, welches sich direkt am EH befindet und von selbigem nach außen weg fliegt, quasi stehen würde. Eben weil (Lense-Thirring) der Raum selbst mit v=c ins Innere strömt.Ein kleines Stück außerhalb des EH würde ein Photon mit v=c fliegen, aber wegen des ins SL strömenden Raumes massiv verlangsamt fortfliegen. Je weiter es sich vom EH entfernt, desto schneller wäre das Photon. Genauer, desto langsamer strömt der Raum in das SL.

Z. schrieb:Gravitationsfeldes ist an die Existenz des Raumes unmittelbar gebunden.

Hi Z.,

dass hatte ich so interpretiert:

Das Feld was die Gravitation beschreibt ist die Raumzeit selbst die sich krümmt, erzittert von G-Wellen usw....

Er (Albert Einstein) sagte:

Dagegen kann ein Raumteil sehr wohl ohne elektromagnetisches Feld gedacht werden; das elektromagnetische Feld scheint also im Gegensatz zum Gravitationsfeld gewissermaßen nur sekundär an den Äther gebunden zu sein, indem die formale Natur des elektromagnetischen Feldes durch die des Gravitationsäthers noch gar nicht bestimmt ist. Es sieht nach dem heutigen Zustande der Theorie so aus, als beruhe das elektromagnetische Feld dem Gravitationsfeld gegenüber auf einem völlig neuen formalen Motiv, als hatte die Natur den Gravitationsäther statt mit Feldern vom Typus der elektromagnetischen, ebensogut mit Feldern eines ganz anderen Typus, z.B. mit Feldern eines skalaren Potentials, ausstatten können.

Natürlich wäre es ein großer Fortschritt, wenn es gelingen würde, das Gravitationsfeld und elektromagnetische Feld zusammen als ein einheitliches Gebilde aufzufassen. Dann erst würde die von Faraday und Maxwell begründete Epoche der theoretischen Physik zu einem befriedigenderen Abschluß kommen. Es würde dann der Gegensatz Äther - Materie verblassen und die ganze Physik zu einem ähnlich geschlossenen Gedankensystem werden wie Geometrie, Kinematik und Gravitationstheorie durch die allgemeine Relativitätstheorie.

Da nach unseren heutigen Auffassungen auch die Elementarteilchen der Materie ihrem Wesen nach nichts anderes sind als Verdichtungen des elektromagnetischen Feldes, so kennt unser heutiges Weltbild zwei begrifflich vollkommen voneinander getrennte, wenn auch kausal aneinander gebundene Realitäten nämlich Gravitationsäther und elektromagnetisches Feld oder - wie man sie auch nennen könnte - Raum und Materie.

Mir egal ob die Theorie schon 100 Jahre alt ist und die Forschung weiter ging. Und was die "moderne" Formulierung der ART
angeht (es gibt da keine Gravitationsfelder), glaube ich nicht und wenn dem so wäre, mir egal, halte mich da lieber an
die Formulierung von demjenigen der die Theorie aufgestellt hatte :)
Liebe Grüße
Sonni