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Schwarze Löcher

1.628 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum, Physik, Einstein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwarze Löcher

28.04.2019 um 18:20
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Mir egal ob die Theorie schon 100 Jahre alt ist und die Forschung weiter ging. Und was die "moderne" Formulierung der ART
angeht (es gibt da keine Gravitationsfelder), glaube ich nicht und wenn dem so wäre, mir egal, halte mich da lieber an
die Formulierung von demjenigen der die Theorie aufgestellt hatte :)
Liebe Grüße
Kann sein dass ich von Dir Einsteins Zitiertes gar nicht, und deswegen falsch verstehe.
Aber das klingt für mich so, als wenn man aus dieser Betrachtung gezwungen wäre sowas wie einen Äther zu postulieren.
Das verwirrt mich natürlich.


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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 18:28
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Aber das klingt für mich so, als wenn man aus dieser Betrachtung gezwungen wäre sowas wie einen Äther zu postulieren.Das verwirrt mich natürlich.
Hallo skagerak,
hab da überhaupt keine Lust mehr was darüber zu schreiben.
Der "Äther" der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein ganz anderer wie der alte "Lichtäther" den man
brauchte um zu erklären wie Licht sich in einem Medium ausbreitet ( der wurde ja widerlegt).

Fakt ist:
usammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar; denn in einem solchen gäbe es nicht nur keine Lichtfortpflanzung, sondern auch keine Existenzmöglichkeit von Maßstäben und Uhren, also auch keine räumlich-zeitlichen Entfernungen im Sinne der Physik. Dieser Äther darf aber nicht mit der für ponderable Medien charakteristischen Eigenschaft ausgestattet gedacht werden, aus durch die Zeit verfolgbaren Teilen zu bestehen; der Bewegungsbegriff darf auf ihn nicht angewendet werden."
Kannst ja selber da nachlesen (steht alles dort), ich habe da keine Lust mehr drauf (auf Diskussionen).

http://www.mahag.com/rede.htm

LG


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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 18:36
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Kannst ja selber da nachlesen (steht alles dort), ich habe da keine Lust mehr drauf (auf Diskussionen).
Warum so resignierend? Es war kieneswegs angreifend oder "den" Äther negierend von mir gemeint ;)

Also aber, danke für den Hinweis des Unterschieds.

Alternativ wusste ich es denn auch in die andere Richtung zu denken:
Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther.
So versuche ich mir halt vorzustellen was Raum ist quasi. Oder auch die Gravitation. Es ist ja nix was man anfassen oder "sehen" kann, aber es ist da und wirkt.


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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 18:44
@Sonni1967

Hier die Veröffentlichung von Springer 1920:
https://www.academia.edu/38758452/AETHER_UND_RELATIVITAETSTHEORIE_A._EINSTEIN

Die Rede ist somit historisch, kontextuell, besser aufgehoben..
LGse Z.

Ps:skagerak
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Der "Äther" der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein ganz anderer wie der alte "Lichtäther" ....
Der Interpretation eins Äthers Einsteins bzgl. der ART, spielt hier gar keine Rolle..


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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 19:03
Zitat von Z.Z. schrieb:Der Interpretation eins Äthers Einsteins bzgl. der ART, spielt hier gar keine Rolle..
Naja, für mich schon, dient es doch meinem Verständnis ;)

Aber bzw ansonsten erzähle mir bitte inwiefern es hier keine Rolle spielt, um der Diskussion wegen :)

Edit: Umgekehrt: Ansonsten bzw aber erkläre mir...


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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 20:26
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Warum so resignierend? Es war kieneswegs angreifend oder "den" Äther negierend von mir gemeint ;)
Joo, weiß ich, hab dieses Thema aber für mich selbst abgehakt. In der Rede von Albert Einstein steht alles und
da gibt's dazu nix mehr zu erklären. Einfach lesen :)
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Aber bzw ansonsten erzähle mir bitte inwiefern es hier keine Rolle spielt, um der Diskussion wegen :)
Weil hier geht es in dem Thread ja um schwarze Löcher und Gravitation und nicht um irgendwelche Äther-Interpretationen.
Bin gerade selbst bisschen aggro, tschuldigung :)

LG Sonni


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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 22:22
Zitat von Sonni1967Sonni1967 schrieb:Bin gerade selbst bisschen aggro, tschuldigung
Nix tschuldigung, raus in Freie, voll rauslassen, tief durchatmen und lächeln...
;) HGse Z.


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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 22:31
@Z.

Immerhin beginnt jetzt eine Art von Austausch, da du konkrete Stellen zitierst, die ich klarstellen/korrigieren kann. Aber naja, siehe ganz unten...

Du schreibst:
Zitat von Z.Z. schrieb:Genau. Zu Behaupten Gravitation wäre grundsätzlich mit dem Energiebegriff gleichzusetzen ist Humbug.
Zitat von Z.Z. schrieb:Energie steckt in der Masse, im Feld steckt keine. Gravitation ist nicht definitiv nur Scheinkraft, ein Teil lässt sich wegtransformieren, ein anderer Teil nicht. (Masse hier im Sinne von E=mc²)
Ich schreibe:
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb am 25.04.2019:„Energie“ (schwieriger Begriff in der ART...) steckt ausschließlich in der Raumzeitkrümmung. Diese[/b] bewirkt auch die Gravitation/Schwerkraft (als Scheinkraft), da alle frei fallenden Objekte immer ihren Geodäten in der Raumzeit folgen. Als Quelle für die Raumzeitkrümmung dient immer der Energie-Impuls-Tensor. D.h. neben der Masse sind auch Energiedichte, Druck, Scherung und Energiestromdichten relevant
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Allerdings - falls du das meinst - ist in der Tat unklar, wie und wo die Energie in der Raumzeitkrümmung lokalisiert ist. Das scheitert schon allein daran, dass Energie in der ART nicht klar definiert ist.
Da du das offenkundig falsch verstanden hast, hier noch mal didaktisch aufpoliert (inhaltlich identisch):

-> Die Raumzeitkrümmung verursacht die Gravitation
-> Die Raumzeitkrümmung wird durch die Komponenten des Energie-Impuls-Tensors erzeugt (Masse, Energiedichte, Druck, Scherung und Energiestromdichten). Die Energie fließt hier nicht direkt ein.
-> Sobald die Raumzeitkrümmung vorhanden ist, steckt die Energie in der Raumzeitkrümmung.
-> Leider wissen wir nicht, „wie und wo“. Energie ist daher in der ART nicht definiert.

Die Aussage, „Gravitation wäre grundsätzlich mit dem Energiebegriff gleichzusetzen“, ist hieraus definitiv nicht ableitbar. Nur das, was ich schon x-mal geschrieben habe: Raumzeitkrümmung verursacht die Gravitation, Gravitation ist eine Scheinkraft. (Im Sinne einer „scheinbaren Kraft“, nicht im Sinne der klassischen Mechanik.)


Auf meine Frage, an welcher Stelle ich schreibe, dass Gezeitenkräfte eine Scheinkraft seien, schreibst du:
Zitat von Z.Z. schrieb:Siehe oben...
(Das ist ein Verweis auf die o.g. Aussage: „‚Energie‘ (schwieriger Begriff in der ART...) steckt ausschließlich in der Raumzeitkrümmung...“)

Das steht da aber nicht. Siehe die Ausführungen in meinem letzten Post: Gezeitenkräfte sind ebenfalls ein Effekt der Bewegung entlang einer Geodäte in der Raumzeit, verursacht durch die Raumzeitkrümmung.

Die Krümmung der Raumzeit wird durch die Komponenten des Energie-Impuls-Tensors verursacht. Diese Krümmung nennt man auch die Geometrie der Raumzeit, und diese wird wiederum durch den Riemann'sche Krümmungstensor beschrieben. D.h. er „ist ein Maß für die Krümmung der Raumzeit“ (Wikipedia), nicht deren Verursacher.

Der Ricci-Tensor beschreibt die Änderung des Volumens. Wenn Objekte entlang ihrer Geodäten frei in Richtung einer Masse fallen, verringert sich zwangsläufig immer auch das Volumen (die Geodäten nähern sich ja einander an). Für diesen freien Fall ist keine Kraft erforderlich. Das ist die Gravitation. (Umgekehrt natürlich schon. Um an einer Position zu verharren oder sich von der Masse zu entfernen, muss man Kraft aufwenden, bei einem Schwarzen Loch nicht gerade wenig...)

Der Weyl-Tensor berücksichtigt, dass nicht jeder Teil eines Objekts gleich schnell fällt. Das kennt man von der Achterbahn: Der hintere Teil wird bereits schneller, auch wenn erst der vordere Teil nach unten rauscht. Das ist kein Problem, solange das Objekt „stabil genug“ ist. Irgendwann wird der Geschwindigkeit aber so groß, dass das Objekt dem nicht mehr standhält. Bis hin zur Spaghettifizierung. Die Kraft, die hier wirkt, sind die Gezeitenkräfte.


Zur Vakuumlösung:

Vorab erst mal vielen Dank für das Zitat von Max Camenzind. Auch da steht (wieder mal...) exakt das, was ich die ganze Zeit schreibe... („Schwarze Löcher sind reine Geometrie“).

Mit der Vakuumlösung hat das allerdings nur insofern etwas zu tun, dass sowohl die Schwarzschild- als auch die Kerr-Metrik Vakuumlösungen der Feldgleichungen sind. Das habe ich ja bereits selbst geschrieben. Also was willst du mir genau sagen?

Da du Andreas Müller zu schätzen scheinst, hier gleich noch ein weiteres Zitat:
Das Vakuum hat also eine komplizierte Struktur. Vom Standpunkt der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) kann man ein relativistisches Vakuum sehr eindeutig formulieren: Hier muss der Energie-Impuls-Tensor verschwinden. Die rechte Seite der Einsteinschen Feldgleichungen ist also null und die Aufgabe besteht darin, nun Lösungen zu finden, für die der Einstein-Tensor verschwindet. Diese Lösungen nennt man Vakuum-Raumzeiten oder Vakuumlösungen der ART. Ein triviales Beispiel einer Vakuum-Raumzeit ist die Minkowski-Metrik, die die fundamentale, flache Raumzeit der Speziellen Relativitätstheorie (SRT) ist. Etwa komplizierter sind die Vakuum-Lösungen in der ART, die gekrümmt sind. Hierzu gehören die Schwarzschild-Lösung oder die Kerr-Lösung, die bestimmte Schwarze Löcher mathematisch beschreiben.
https://www.spektrum.de/astrowissen/lexdt_v.html (Abschnitt „Vakuum in Einsteins Theorie“)

Wir haben also mehrere Fälle, bei denen es sich um Vakuumlösungen der Feldgleichungen handelt. Allen gemein ist, dass der Energie-Impuls-Tensor verschwindet. Konkreter:

- Schwarzschild- und Kerr-Metrik
- Minkowski-Raumzeit (in der SRT gibt es ja generell keine Raumzeitkrümmung)
- möglicher Weise andere
- und eben … ein Vakuum

Schwarzschild- und Kerr-Raumzeiten sind asymptotische Flach, die Minkowski-Raumzeit und das Vakuum sind tatsächlich einfach nur flach. Im Falle des Vakuums kommt noch hinzu, dass es für jeden Beobachter gleich aussieht. (Es ist ja nicht nur so, dass die Raumzeit in der Theorie flach ist, wie bei einer Minkowski-Raumzeit. Sondern es handelt sich um die aus der ART bekannte Raumzeit, diese wird aber mangels Energie-Impuls-Tensor nicht gekrümmt. Und dort gibt es auch sonst nichts...)

Ggf. hätte ich also dazuschreiben sollen, dass ich ein Vakuum meine. Aber was ist aus deiner Sicht an meiner Darstellung konkret falsch?
Zitat von Z.Z. schrieb:Dann, nochmal Gravitationsfeld... "gäbe es nicht, solle nicht.. usw usf.." Gerade der Feldbegriff macht die ART aus.. Feldgleichungen, Schwerefeld, Gravitationsfeld usw usf...http://pulsar.sternwarte.uni-erlangen.de/wilms/teach/lavilla06/02_balaneskovic_ausarbeitung.pdf
Klar wird dort von Feldern geschrieben. Was das mathematisch bedeutet und dass Physiker das häufiger machen (allerdings verstehen die, von was sie sprechen), das habe ich doch schon erläutert. Und dass der Feld-Begriff streng genommen trotzdem nicht zur geometrischen Interpretation der ART passt, ebenfalls. Noch mal: Namen sind Schall und Rauch. Wenn man das richtige Konzept meint, dann passt es. Wenn nicht, dann nicht. Der Begriff "Feld" verwirrt in der Regel häufiger, als dass er nutzt (das ist nach meinem Eindruck bspw. bei dir der Fall...).


Zu meiner Wortwahl:
Zitat von Z.Z. schrieb:Mein lieber du hast dir doch auf die Fahnen geschrieben mir ÃœBUNGSAUFGABEN zu verpassen... mehrmals...Und so ganz nebenbei noch aus dem Fensterlehnen.. wie folgt...
Ich dachte, das sei okay für dich. Oder ist die Formulierung so grundsätzlich anders, als "(pädagogisch motivierten) Fragen"?
Zitat von Z.Z. schrieb:arrakai schrieb: Ich behalte mir aber vor, in sehr speziellen Fällen sehr genau nachzuhaken. Speziell bei Leuten, die mit spektakulär klingenden Fachbegriffen um sich schmeißen, nach meinem Eindruck aber nicht mal jene grundlegenden Begriffe richtig verstanden haben.
Und du fühlst dich angesprochen? Aufschlussreich...


Zu deinen Aufgaben:

Schalge nach was Vakuumlösung bedeutet...
-> Check
Schlage nach wer Hermann Weyl war und warum Gravitation keine Scheinkraft ist...
-> Geht leider nicht, ist eine Scheinkraft...
Schlage nach wie der Energiebegriff innerhalb der ART zu deuten ist...
-> Check
Im Falle dass du nun aufgeschlossen an die Sache rangehst, gerne noch zu Pseudotensoren.
-> Och nö, das hängt doch nicht von mir ab. Bitte, bitte, denk an die anderen.



Du gehst leider nur sehr selektiv auf meine Argumente ein und erläuterst nicht mal, wie die von dir in den Raum geworfenen Zitate deine Argumentation stützen sollen (ich habe das Gegenteil gezeigt, du kannst dich gerne dazu äußern). Ich denke, einige Fragen stelle ich einfach erneut, und auch noch zwei Neue:

(1)
Zitat von Z.Z. schrieb:Das Feld war ...schon immer da... hat sich aus evtl. aus einzelnen Feldern zusammengesetzt...
Das Feld war schon immer da? Ist also nicht irgendwann entstanden? Wie das? Und wenn es schon immer da war, was bewirkt seine Veränderung bzw. die Stärke der gravitativen Wirkung? In Summe: Welche physikalische Bedeutung hat das Gravitationsfeld deiner Meinung nach? Wie genau wirkt es?

(2)
Zitat von Z.Z. schrieb:G-Wellen transportieren Energie.
Wann und wie entstehen sie genau? Wie gesagt, du hast nach meinem Eindruck nicht verstanden, was eine Gravitationswelle ist.

(3)
Zitat von Z.Z. schrieb am 25.04.2019:1.1 Die gesuchte Energie (Massenäquivalenz) steckt ausnahmlos hinterm Horizont, im geometrischen Zentrum der Masse... im Innenbereich...
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Wenn du ein Gravitationsfeld definieren willst, das diesen Effekt (also die Bewegung entlang einer Geodäte in Richtung des Schwarzen Lochs) unabhängig von der Raumzeitkrümmung auslöst, müsstest du das bitte näher erläutern. Beim elektromagnetischen Feld ist z.B. ein Austauschteilchen (Photon) nötig. Aber Photonen (ja, ich weiß, das ist schwer zu definieren) könnten den Horizont nicht verlassen. Ein Graviton genausowenig. Also wie funktioniert der Mechanismus aus deiner Sicht genau?
Die Frage Hast du bisher leider nicht beantwortet...

(4)
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:„Allerdings kann man die Nichtlinearität der Einstein-Gleichung so interpretieren, dass die Gravitationsenergie selbst mit der Raumzeit wechselwirkt. Bei dieser Sichtweise ist die Gravitationsenergie „implizit“ [in der Raumzeit] enthalten.“
Das ist die korrekte Übersetzung deines eigenen Zitats. Wie passt das zu deiner Interpretation der ART? Oder habe ich etwas falsch übersetzt?

(5)
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Im von dir verlinkten Artikel steht:
Zum Teil ist Gravitation eine Illusion, zum Teil assoziiert mit einer Eigenschaft namens "Krümmung". Insgesamt ist Gravitation ein Aspekt der Geometrie von Raum und Zeit.
Wie passt dieser (von dir angeführte) Artikel zu deiner Interpretation der ART?

(6)

Ggf. beschreibst du mir einfach mal, weshalb dein Gravitationsfeld uns auf dem Boden hält. Zur Erinnerung:
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Du befindest dich bspw. permanent im freien Fall entlang einer Geodäte in Richtung Erdmittelpunkt. Der Erdboden beschleunigt dich glücklicherweise permanent von deiner Geodäte weg, mit ziemlich genau 9,81 m/s². Sobald diese Beschleunigung wegfällt, zum Beispiel weil du einen Schritt zu viel nach vorne an der Klippe gehst, wirst du - ganz kräftefrei - entlang einer Geodäte weiter in Richtung Erdmittelpunkt fallen. Und das wirst du ganz sicher spüren, spätestens einige Meter weiter unten...
(7)

Und ggf. könntest du noch beschreiben, wie in deiner Interpretation der ART das Äquivalenzprinzip funktioniert.


Es wäre schön, du würdest nicht einfach wieder Zitate aneinander reihen, Autoritätsargumente finde ich nicht sonderlich spannend. Erläutere uns einfach deine Sicht.



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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 22:35
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Aber bzw ansonsten erzähle mir bitte inwiefern es hier keine Rolle spielt, um der Diskussion wegen :)
Na eine Rolle... und zwar mM. eine sehr wichtige, spielt´s schon, was Albert so da durch den Kopf ging.
Aber... (schrecklich dieses aber) wer will... sowas schon "gerne" nachvollziehen!?
Es ist ganz einfach so wie es ist, und geht in Richtung ~ Graviton.

Im Endeffekt so in etwa das worauf Arrakai die ganze Zeit hinaus will.

Etwas gedanklich greifbares, die Metrik/Geometrie betreff. (H. Peter Dürr würde wahrs. "Be-greifbares" formuliert haben)

Es gibt allerdings einen Unterschied....
Einstein hat den Rest seines Lebens damit verbracht... dies "greifbare".... zu finden.
Und ist zu keinem Schluss gekommen.

Grüße Z.


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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 22:41
@Arrakai
Du willst diskutieren, prima, und ich nötigenfalls lernen.
Mit was willst du anfangen ;)
Z.


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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 22:58
@Arrakai
ich empfehle zwischendurch.
......//www.youtube.com/watch?time_continue=127&v=zucBfXpCA6s
Z.

Ps: "Die Kürze ist die Schwester des Talents."
Anton Tschechow (1860-1904)


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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 23:16
Zitat von Z.Z. schrieb:Trotz der freien Koordinatenwahl innerhalb B ist also die Ruheenergie, bzw. die Masse des Systems, eine scharf definierte Größe die von der Koordinatenwahl nicht abhängt.
Stimmt, jedes Objekt besitzt eine Ruheenergie resp. Ruhemasse. Das ist bereits eine der Grundlagen der SRT. Aber was hat das damit zu tun, dass der Energiebegriff im Allgemeinen nicht genau definiert ist?

Beispiel Äquivalenzprinzip:

Wenn du dich in einem abgeschlossenen Raum befindest, kannst du durch lokale Experimente nicht entscheiden, ob du 1.) frei fällst (Gravitation) oder ob du dich 2.) schwerelos mit konstanter Geschwindigkeit bewegst.

Du kannst also nicht entscheiden, ob du dich 1.) kräftefrei entlang einer Geodäte bewegst oder 2.) deiner Geodäte nicht folgst („schwerelos“), d.h. wegbeschleunigt wirst.

Wie entscheidest du, ob hier Energie aufgewandt wird oder nicht? Und wenn du das nicht entscheiden kannst, derselbe Effekt also ohne oder mit Einsatz von Energie entstehen kann, was bedeutet das dann für die Definition von Energie? (Daher meine Frage Nr. 7.)
Zitat von Z.Z. schrieb:Die Gravitation liefert also in diesem Falle zur Gesamtenergie keinen Beitrag.
Natürlich. Wie sollte sie auch? Es handelt sich um eine Scheinkraft. Die Energie steckt in der Raumzeitkrümmung. (Mal wieder eines der Zitate, die von dir angeführt werden, obwohl sie meine Argumentation stützen...)
Zitat von Z.Z. schrieb:Welch Wichtigkeit Weyls Arbeiten zudem an Alberts Schlussfolgerungen hatten, kann dort auch entnommen werden.
Es gab viele Vorarbeiten, auf die er sich gestützt hat. Und es gab auch viele Kolleginnen und Kollegen, die ihn später unterstützt haben. Was ändert das?!


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Schwarze Löcher

28.04.2019 um 23:36
Zitat von Z.Z. schrieb:ich empfehle zwischendurch.
Wieder mal nur ein Zitat ohne eigenes Bemühen, irgend etwas zu erklären. Lass das doch einfach, daran habe ich kein Interesse. Hier geht es darum, Sachverhalte verständlich zu erklären. Daran könnte man dann auch erkennen, was du genau verstanden hast. (Das Video werde ich mir daher auch nicht anschauen.)
Zitat von Z.Z. schrieb:Die Kürze ist die Schwester des Talents.
„Kürze sollte niemals auf Kosten der Genauigkeit gehen.“ (Charles Maurice de Talleyrand).

Und weiter?

Wobei, einer geht noch:

„Bescheidenheit ist das Gewand des Talents.“ (Pierre Veron)


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Schwarze Löcher

29.04.2019 um 00:02
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Wenn du dich in einem abgeschlossenen Raum befindest, kannst du durch lokale Experimente nicht entscheiden, ob du 1.) frei fällst (Gravitation) oder ob du dich 2.) schwerelos mit konstanter Geschwindigkeit bewegst.

Du kannst also nicht entscheiden, ob du dich 1.) kräftefrei entlang einer Geodäte bewegst oder 2.) deiner Geodäte nicht folgst („schwerelos“), d.h. wegbeschleunigt wirst.
Kurze Zwischenbemerkung: ist doch beides Freier Fall. Was schwerelos ist, folgt seiner Geodäte. Im All ziehen Dich ferne Sterne unterschiedlich stark an, und Du bewegst Dich langsam auf die gravitativ stärkste Quelle zu, abzüglich der Einwirkungen der anderen.


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Schwarze Löcher

29.04.2019 um 00:12
@Arrakai
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Wenn du dich in einem abgeschlossenen Raum befindest, kannst du durch lokale Experimente nicht entscheiden, ob du 1.) frei fällst (Gravitation) oder ob du dich 2.) schwerelos mit konstanter Geschwindigkeit bewegst.

Du kannst also nicht entscheiden, ob du dich 1.) kräftefrei entlang einer Geodäte bewegst oder 2.) deiner Geodäte nicht folgst („schwerelos“), d.h. wegbeschleunigt wirst.
.....



https://www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeitsgruppen/dragon/relativ.pdf
Gerade Weltlinien in der gekrümmten Raumzeit
Fur jeden Beobachter steht ohne Bezug auf andere Körper auch im Vakuum fest, ob er frei fälllt oder beschleunigt ist. Das kann er zum Beispiel an einer Sanduhr oder an mitgefuhrten Pendeln ablesen. Pendeln sie hin und her, so wirkt eine Beschleunigung senkrecht
zur Drehachse, ansonsten kreisen Pendel mit konstanter Winkelgeschwindigkeit.
Z.



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Schwarze Löcher

29.04.2019 um 00:39
Zitat von Z.Z. schrieb:https://www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeitsgruppen/dragon/relativ.pdf

Gerade Weltlinien in der gekrümmten Raumzeit
Fur jeden Beobachter steht ohne Bezug auf andere Körper auch im Vakuum fest, ob er frei fälllt oder beschleunigt ist. Das kann er zum Beispiel an einer Sanduhr oder an mitgefuhrten Pendeln ablesen. Pendeln sie hin und her, so wirkt eine Beschleunigung senkrecht
zur Drehachse, ansonsten kreisen Pendel mit konstanter Winkelgeschwindigkeit.
Auch hier mal ne Zwischenfrage: Wie soll denn bittschön im Freien Fall ne Sanduhr oder ein Pendel funzen?


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Schwarze Löcher

29.04.2019 um 08:53
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Du kannst also nicht entscheiden, ob du dich 1.) kräftefrei entlang einer Geodäte bewegst oder 2.) deiner Geodäte nicht folgst („schwerelos“), d.h. wegbeschleunigt wirst.
Zitat von Z.Z. schrieb:Fur jeden Beobachter steht ohne Bezug auf andere Körper auch im Vakuum fest, ob er frei fälllt oder beschleunigt ist. Das kann er zum Beispiel an einer Sanduhr oder an mitgefuhrten Pendeln ablesen. Pendeln sie hin und her, so wirkt eine Beschleunigung senkrechtzur Drehachse, ansonsten kreisen Pendel mit konstanter Winkelgeschwindigkeit.Z.
Du hast recht, es war schon spät. Im Fall der Schwerelosigkeit muss der Fahrstuhl ebenfalls seiner Geodäte folgen. Du wirst von deiner Geodäte natürlich nur so lange wegbeschleunigt, bis du die konstante Geschwindigkeit erreichst. Die nächste Masse muss hinreichend weit entfernt sein, also keine Gravitation, aber natürlich trotzdem Geodäten. Danach fällst du also tatsächlich auch hier frei. Es gilt: Die schwere Masse entspricht der trägen Masse.

Den Rest habe ich eben noch mal gegengelesen, willst du dazu etwas sagen? (Leider hast du hier wieder mal nichts erklärt, nur zitiert. Ich musste den Fehler daher erklären, damit alle das verstehen, sind ja nicht alle so tief drin im Thema. Schade...)
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Kurze Zwischenbemerkung: ist doch beides Freier Fall.
Du hast recht, siehe oben.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch hier mal ne Zwischenfrage: Wie soll denn bittschön im Freien Fall ne Sanduhr oder ein Pendel funzen?
Gar nicht. Aber ich hatte ja geschrieben, dass das Objekt "wegbeschleunigt" wird...


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Schwarze Löcher

29.04.2019 um 09:03
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Gar nicht.
Gar nicht würde ich nicht sagen, frei fallende Sanduhren funktionieren schon, nur wird für sie die Zeit gegen unendlich gedehnt, quasi eine "Newtonsche Zeitdillatation" :D


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Schwarze Löcher

29.04.2019 um 09:26
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Gar nicht würde ich nicht sagen, frei fallende Sanduhren funktionieren schon, nur wird für sie die Zeit gegen unendlich gedehnt, quasi eine "Newtonsche Zeitdillatation" :D
Oops, jetzt war es wohl zu früh... ;->

Natürlich funktioniert beides im freien Fall... Vergesst das...


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Schwarze Löcher

29.04.2019 um 10:42
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Gar nicht würde ich nicht sagen, frei fallende Sanduhren funktionieren schon, nur wird für sie die Zeit gegen unendlich gedehnt, quasi eine "Newtonsche Zeitdillatation" :D
Beziehst Du Dich darauf, daß quasi jedes Sandkorn seine eigene Geodäte hat?

Na jedenfalls bleibt es auch mit Deinem Einwand dabei, daß jenes
Fur jeden Beobachter steht ohne Bezug auf andere Körper auch im Vakuum fest, ob er frei fälllt oder beschleunigt ist. Das kann er zum Beispiel an einer Sanduhr oder an mitgefuhrten Pendeln ablesen.
trotzdem nicht richtig ist.

Schön aber zu sehen, daß Du Dich wieder besser fühlst.


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