Schwarze Löcher

Arrakai schrieb:(Da einmal symmetrisch, das andere mal nicht.)

pukahontas schrieb:Kniff bei dem dann auch noch die Lichtlaufzeit berücksichtigt wird kannst du dann auch ausrechnen welche Uhrzeit der eine auf der Uhr des anderen sieht.

ich hab mal ein gitter gesehn und dann gibt es noch ein total variables netz, ich denke da in den zitaten sprechen sie über eine erweiterung der formel

@skagerak bist du echt so fit in dem Thema :Y: alle achtung

So eben gelesen:

Gravitational waves hint at detection of black hole eating star

Verstehe leider nicht alles so genau. Aber wodurch weiß man dass es eine Kollision zwischen einem SL und Neutronenstern ist? Nur durch die Gravitationswellen?

IngwerteeImke schrieb:Nebenbei wäre es vielleicht nicht schlecht im Themenwiki dieser Seite ein paar Begrifflichkeiten und gewisse Abkürzungen zu erklären. Ich glaube, dafür braucht man immer eine Mindestanzahl an Post, deswegen kann ich es noch nicht selber machen. Nicht jeder weiß zb, was SL, EH usw ist. Ist klar, Minkowski Räume wo man ua auch zu Lorentz Transformation Stellung nehmen kann oder irgendwelche abgefuckten Mannigfaltigkeiten, muss man da nicht versuchen zu erklären.

Moin...
Habe mal geschaut was Themenwiki bedeutet, gestern nur Wiki mitbekommen.

Sagen wir mal so, zumindest auf Nachfrage eines Interessierten, Erklärungen Fachbegriffe und Abkz. betreff, sollte vom User der den Begriff einbrachte, folgend ein Link zu offziell anerkannten Seite gesetzt werden, welche den Fachbegriff allgemein verständlich erklärt.
Es existieren genug Seiten wie, Einstein online, Welt der Physik usw. usf. die sich um allgemeinverständliches bemühen.

Dennoch, man kann mit heutiger Technik auch schnell mal selbst googeln was Sache ist und erst dann, falls man nicht versteht was man findet, beim entsprechenden User nachfragen. Ich denke das ist der bessere Weg.

NGse Z.

skagerak schrieb:Aber wodurch weiß man dass es eine Kollision zwischen einem SL und Neutronenstern ist? Nur durch die Gravitationswellen?

G-Wellen sind in mancherlei (aber nicht jeder) Hinsicht mit elektromagnetischen Wellen vergleichbar. Sie besitzen unter anderem eine Frequenz und eine Amplitude, deren Werte sich natürlich bei einem solchen Ereignis wie der Kollision zweier sehr dichter und/oder massereicher Objekte charakteristisch ändern.

Prinzipiell könnte man aus den gemessenen Informationen also durchaus die Massen der beteiligten Objekte berechnen sowie den Abstand des Ereignisses zu uns.

Leider sind G-Wellen nicht nur extrem schwach und daher sehr schwer überhaupt messbar, sondern unterliegen für die Formulierung einer Wellengleichung auch den Feldgleichungen der ART. Daher wird eine präzise Wellenbeschreibung quasi unmöglich, insbesondere bei den hohen Amplituden, die bei Verschmelzungen zwischen SL's und Neutronensternen entstehen.

Insofern (nur meine Meinung) denke ich, dass die berechneten Angaben zu Entfernung und Massen der beteiligten Objekte sicherlich in der korrekten Größenordnung liegen, aber prinzipiell solange mit Vorsicht zu genießen sind, bis numerische Simulationen bzw. Näherungslösungen zu den Messungen einen genaueren Rückschluss auf die beteiligten Objekte liefern.

Z. schrieb:Dennoch, man kann mit heutiger Technik auch schnell mal selbst googeln was Sache ist und erst dann, falls man nicht versteht was man findet, beim entsprechenden User nachfragen. Ich denke das ist der bessere Weg.

Ich denke auch, dass das in diesem Fall der beste Weg ist.

Nach Abkürzungen kann man halt nur schwer googlen... Tipp mal SL, EH, ZAMO oder FFO ein...

Ich versuche daher, alles auszuschreiben. Ok, schaffe ich gerade am Smartphone auch nicht immer... SL geht halt schneller als Schwarzes Loch, FFO schneller als freifallender Beobachter, ... Aber ist halt doof, wenn man die Abkürzungen nicht kennt. Mit Wiki würde ich sie auch benutzen. :)

hawak schrieb:Leider sind G-Wellen nicht nur extrem schwach und daher sehr schwer überhaupt messbar

In diesem Fall kommt ja noch dazu:

„I think people should get excited about it, but they should also be aware that the significance is much lower” than in many previous events

Drücken wir die Daumen...

skagerak schrieb:Verstehe leider nicht alles so genau. Aber wodurch weiß man dass es eine Kollision zwischen einem SL und Neutronenstern ist? Nur durch die Gravitationswellen?

Hi Skagerak, weiß auch nicht wie die das durch G-Wellen unterscheiden können aber hier ist ne schöne Seite darüber:

http://www.einstein-online.info/vertiefung/gravWellen@set_language=de.html

Hi Z.

Z. schrieb:Es existieren genug Seiten wie, Einstein online, Welt der Physik usw. usf. die sich um allgemeinverständliches bemühen.

Einstein online (Lexikon) finde ich total gut. Da sind Begriffe für Laien kurz erklärt und mit weiterführenden Links dazu.
Ich tue es mal hier verlinken für alle die es interessiert:

http://www.einstein-online.info/de/navMeta/glossar/a/index.html

Herzliche Grüße

@hawak
Vielen Dank für die Erklärung. Klingt einleuchtend.

@Sonni1967
Danke Sonni, werd ich mal reinschauen.

Moin ... @user

Im Laufe der Dikussion kamen Fragen auf, die bisher mM. (meiner Meinung) noch nicht ausreichend bedient.

Ich möchte noch mal kurz zu "Gravitationspotential" einwerfen. Potentialtöpfe, Kraftgesetze; Bindungskräfte etc...
Ganz allgemein natürlich, im Kontext zu aktuell aufkommendem.
Als pure Information am Rande der Diskussion, was mM. nicht schaden wird..

http://schulen.eduhi.at/riedgym/physik/11/grav_feld/gravpotential.htm (Archiv-Version vom 29.07.2019)
https://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw_for_et/kap_2/backbone/r2_3_1.html
http://www.wissenschaft-schulen.de/sixcms/media.php/1308/potential.pdf

Zudem auf frühe Formulierungen (1915 - 1956*), des "Meisters" selbst, betr. (betreff) Gravitationsfeld, G-Potential etc..

Gravitationsfeld ...
Siehe Einstein - (hier spezifisch)... Die Feldgleichungen der Gravitation - November 1915
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/get_file?pdfs/SPAW./1915/1915SPAW.......844E.pdf

Einstein 1920 "Über die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie (gemeinverständlich)"
https://archive.org/details/berdiespezielle00unkngoog/page/n5

Gravitationspotential ...
Einstein "Über die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie" - Auflage 24* zB. Seite 89
https://epdf.tips/ber-die-spezielle-und-die-allgemeine-relativittstheorie.html
und hier...
https://books.google.pt/books/about/%C3%9Cber_die_spezielle_und_die_allgemeine_R.html?id=XgseBAAAQBAJ&printsec=frontcover&source=kp_read_button&redir_esc=y#v=onepage&q=gravitationspotential&f=false

Besonders ist mir der letzte Abschnitt wichtig zu empfehlen, da dort ausschließlich Formulierungen von Albert selbst zu finden, welche somit ein großes Erklärpotential. Albert war teils als Lehrer sehr beliebt.... da er in allgemein gehaltener Sprache, auch kompliziertes verständlich an den Mann brachte. Und immer mal einen Witz auf Lager... der Gute. Man bedenke, dass damals vieles ganz neu war für den Leser, oder den studierenden. Auch desshalb finden sich bei ihm, einfachst zu verstehende Vergleiche, die dem Leser komplex physikalische Hintergründe spielerisch vermitteln.

Herr Einstein.. Das sind ja die gleichen Prüfungsfragen wie letztes Jahr!!!
Albert... Jaaa, aber diesmal sind es andere Antworten...

Bis später.
Allen einen erholsamen ersten Mai.
Z.

PS: auf der Harvard Uni Datenbank.. (s. oben Feldgleichungen 1915..) lassen sich viele Publikationen von Albert finden, falls ihr weitere sucht..

Sonni1967 schrieb:Einstein online (Lexikon) finde ich total gut. Da sind Begriffe für Laien kurz erklärt und mit weiterführenden Links dazu. Ich tue es mal hier verlinken für alle die es interessiert:

Ja sehr zu empfehlen, gerade auch der Abschnitt "Die Wellennatur der Gravitationswellen", da hier grafisch animiert, mM. optimal vermittelt wird, wie man sich G-Wellen räumlich vorstellen könnte.. Es ist immer wieder die Plastizität von Lehrmaterialien, die entscheidend für die Verständlichkeit des zu vermittelnden...
http://www.einstein-online.info/vertiefung/GW_Wellen@set_language=de.html (Archiv-Version vom 22.10.2019)

Denke dass wenn Zeit, ich auf meinem Profil mal ein paar Links zu den mir persönlich wichtigsten Seiten, in Deutsch und Englisch, einstellen werde..

Dir einen geruhsamen 1sten Mai
Nun endlich gehen ziehen die Temperaturen hier wieder an.. heute 25.5 c ;)
HGse Z.

Arrakai schrieb:Nach Abkürzungen kann man halt nur schwer googlen... Tipp mal SL, EH, ZAMO oder FFO ein...

Hallihallo Arrakai,

nun es gibt da eine Möglichkeit dennoch zu suchen und zu finden.
Die Abkz. zB. FFO, einfach inklusive kontextuell zugehörigem Begriff eingeben.
Liest man FFO und es geht um Gravitation... Eingabe: FFO Gravitation.. und schon ist man direkt am Ziel.
Beispiel:
https://www.google.com/search?rlz=1C1HIJB_enPT614PT614&ei=YbPJXP-rO82HjLsPycyb0AI&q=FFO+gravitation+&oq=FFO+gravitation+&gs_l=psy-ab.3...6871.10025..10348...0.0..0.157.1184.8j4......0....1..gws-wiz.......0i71j0j0i22i30j0i22i10i30j0i13j33i22i29i30j33i160.EKHUM5Xatqk

Dann landest du sanft bei Andreas...

Die Abkürzung FFO steht für den free-falling observer, einen frei fallenden Beobachter. Diese Beobachter folgen den zeitartigen Geodäten der im Allgemeinen gekrümmten Raumzeit.

Oder : EH Black hole
In erster Linie ist zu bedenken, sind es deutsch oder englischsprachige Abkz... wenn´s um den "kontextuell Begriff" geht...
Grüße Z.

Sorry vergessen @Arrakai

Als ich gestern...

Z. schrieb:Auch ich habe Probleme damit.

...schrieb, meinte ich damit nicht den Vorgang des einfallens...
Betr.. Uhrenvergleich, einfallender, stationärer Beobachter... G-Beschleunigung G-Feld ZD Rotverschiebung Shapiroverzögerung...

Dazu später vlt noch..
Muss arbeiten.. ;)
Viele Grüße Z.

Z. schrieb:Liest man FFO und es geht um Gravitation... Eingabe: FFO Gravitation.. und schon ist man direkt am Ziel.

Du hast recht. Aber wer sich erst seit kurzer Zeit mit dem Thema beschäftigt... Ein Abkürzungsverzeichnis fände ich besser...

Arrakai schrieb:Du hast recht. Aber wer sich erst seit kurzer Zeit mit dem Thema beschäftigt... Ein Abkürzungsverzeichnis fände ich besser...

Grundsätzlich bin ich ganz bei Dir. Aber meistens ergibt es sich ja aus dem Kontext was gemeint ist. Und sonst kann man ja ggf nachfragen. Allzuviele Kürzel sind es ja auch nicht ;)

@delta.m

delta.m schrieb am 27.04.2019:Wie lautet da eigentlich die Formel zum Berechnen von "g" bei gegebener "Masse des SL" und Abstand vom EH?

Die Antwort hast du bekommen, ich bin da von einer falschen Annahme ausgegangen. In dem Fall ist es möglich mit einem g knapp über dem Horizont zu schweben. Bevor ich hier weiter schriebe werde ich mich in (ferner) Zukunft mal mit den Berechnungen auseinandersetzen. Dann kommt nicht soviel Quatsch bei raus ;-)

@Arrakai

Arrakai schrieb:Die hohe Geschwindigkeit sorgt für eine kinematische Zeitdilatation. Der auf den Ereignishorizont zufallende Beobachter wird aufgrund der Masse des SL konstant beschleunigt, wodurch in seinem Bezugssystem die Zeit relativ zu einem Beobachter langsamer abläuft. Dieser Effekt wird allerdings durch die Masse des SL kompensiert, über die gravitative Zeitdilatation. Diese verändert den Zeitablauf absolut, also für den auf das SL zufallenden und den außenstehenden Beobachter. Für den außenstehenden Beobachter wird der fallende Beobachter also immer langsamer, für den fallenden Beobachter heben sich die Effekte wie bereits gesagt genau auf. Seine Eigenzeit verändert sich nicht, und aus seiner Perspektive auch sonst nichts.

Hallo,
habe da noch eine Anmerkung bzw. Frage zu einem Deiner Beiträge:


Oben im Text sollte wohl besser "immer stärker beschleunigt" stehen(?)

aber,
wo ich Dich nicht richtig verstehe ist der 2. unterstrichene Textteil:

Wie meinst Du das da mit dem "aufheben"?

Etwa so,
dass der ins SL fallende Beobachter seine Uhr und
die Uhr des weit entfernten Beobachters
gleich schnell laufen sieht ?

delta.m schrieb:Wie meinst Du das da mit dem "aufheben"? Etwa so, dass der ins SL fallende Beobachter seine Uhr und die Uhr des weit entfernten Beobachters gleich schnell laufen sieht ?

Komisch dass du das fragst, denn diese Frage wurde bereits gestern beantwortet:

pukahontas schrieb:Im System des Freifallers hebt sich die kinematische und die gravitative Zeitdilatation genau auf sofern er aus der Unendlichkeit, soll heißen mit der negativen Fluchtgeschwindigkeit hineinfällt (dann sieht er das Signal des externen Beobachters wegen dem übrig bleibenden optischen Doppler sogar rotverschoben)

delta.m schrieb:Oben im Text sollte wohl besser "immer stärker beschleunigt" stehen(?)

Konstant beschleunigt impliziert doch dass es "immer stärker" beschleunigt mMn. Also konstant immer schneller, sozusagen.

@pukahontas

pukahontas schrieb:Komisch dass du das fragst, denn diese Frage wurde bereits gestern beantwortet:

Alzheimer oder nicht alle Beiträge (sorgfältig) gelesen - sorry.

pukahontas schrieb:Im System des Freifallers hebt sich die kinematische und die gravitative Zeitdilatation genau auf sofern er aus der Unendlichkeit, soll heißen mit der negativen Fluchtgeschwindigkeit hineinfällt

Was mich im ersten Moment etwas stutzig gemacht hat, war die oft zu lesende Behauptung, dass ein einfallender Beobachter den Zeitablauf des Universum im "Zeitraffer" erleben würde.

Das ist also in dem Spezialfall - Hineinfallen mit negativer Fluchtgeschw. (aus dem Unendlichen) - nicht der Fall.

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@skagerak

skagerak schrieb:Konstant beschleunigt impliziert doch dass es "immer stärker" beschleunigt mMn. Also konstant immer schneller, sozusagen.

Die Geschwindigkeit wird immer schneller (bzw. höher).

Eine konstante Beschleunigung ist für mich eher eine, die sich nicht ändert
- also konstant bleibt ;) .