Schwarze Löcher

@z

Ich verlinkete Markus Pössel Gravitation, = Scheinkraft??:
Bemerkenswerterweise gibt es zu dieser Doppelnatur der Gravitation - zum Teil eine Scheinkraft, zum Teil eine Gezeitenkraft - eine Entsprechung in der reinen Mathematik, genauer: in der Geometrie verzerrter oder gekrümmter Flächen.

Naja, so schlecht lag ich gar nicht. Ich habe zwar Gravitation und Gezeitenkraft nicht zur Gravitation mit Doppelnatur zusammengefasst (und das war mir tatsächlich neu, danke für den Hinweis - das Zitat hatte ich einfach übersehsen). Aber dass die eine Natur der Gravitation eine Scheinkraft ist, die andere nicht, das habe ich schon geschrieben.

Es ist dann übrigens genauso falsch, beide Aspekte der Graviation als Kraft zu bezeichnen, wenn man mit Gravitation immer die "Doppelnatur" meint:

Z. schrieb am 26.04.2019:Du behauptest Gravitation sei eine Scheinkraft. Das ist einfach nicht korrekt... Da brauchen wir auch nicht lange lamentieren.

Oder wie siehst du das? Ist Gravitation jetzt in Summe plötzlich doch eine Kraft?

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Arrakai zu Pössel:
Markus Pössel ist einer der renommiertesten Experten für das Thema
Arrakai zu mir nach dem ich ihm mitteilte das ich Markus Pössel seit Jahren als Referenz zitiere:
Ok. Also wenn du einem ausgewiesenne Spezialisten für die SRT/ART nicht glaubst, dann kann ich das auch nicht ändern... Ich kenne kaum einen, der sich mit der Materie besser auskennt. Er ist auch auf Scienceblogs meistens die letzte Instanz (auch wenn er nicht aktiv an den Diskussionen teilnimmt). Ich bin zwar kein Fan von Autoritätsargumenten, aber wenn er und das Team des Max-Planck-Instituts für Gravitationsphysik keine gute Quelle sein sollen, dann weiß ich auch nicht, wen du überhaupt noch als Autorität bei diesen Fragan anerkennen willst...

Meine Aussagen zu Markus Pössel sind doch korrekt... Da war mir halt noch nicht klar, wie du ihn einordnest (Begründung s. unten).

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Unterstellst mir, vollkommen unverständlich, ich würde Pössels Aussagen anzweifeln und machst es die ganze Zeit selbst..!**
Besonders ..na ja... strange, da ich dir ja gerade als Gegenargument, zu deiner Behauptung "Gravitation sei eine Scheinkraft", gestandene 8 Seiten vorher verlinkte... und zitierte:
Beitrag von Z., Seite 34
Z. schrieb:
Du behauptest Gravitation sei eine Scheinkraft. Das ist einfach nicht korrekt... Da brauchen wir auch nicht lange lamentieren.

Zu Gravitation als Scheinkraft siehe oben, da lagen wir wohl beide falsch. Dein Zitat von Markus Pössel hatte ich wie gesagt übersehen (bei der Vielzahl an Zitaten...), also keinesfalls eine Aussage von Markus Pössel angezweifelt. Und zur angeblichen Unterstellung:

Arrakai schrieb:

Z. schrieb:

Wieder voll verdreht, ich sagte damit, ich habe Pössel selbst oft zitiert!!!!.

Hatte ich so nicht raugelsen, sorry. Kommt aber m.E. auch nicht wirklich so rüber. Aber ggf. hast du das ja mit dem von mir fett markierten Satz gemeint (den kann ich für mich allerdings auch nur nachträglich so einordnen):

Z. schrieb:

Kenn ich den Markus, mit dem hatte ich schon mal Kontakt. Allerdings sind "manche Formulierungen", wie ich nachträglich "hörte" nicht so ganz sauber.. Wenn du hier mal auf Allmy stöberst, werden sich einige Hinweise von mir, Markus bzgl., finden lassen..

Und na ja, deinen Hinweis finde ich noch immer nicht sehr verständlich, vor allem auch wegen: "Allerdings sind "manche Formulierungen", wie ich nachträglich "hörte" nicht so ganz sauber.. ". Und sorry, ich habe halt keine Zeit, deine Beiträge nach Hinweisen auf Markus zu durchsuchen...

skagerak schrieb:Ging mir auch so. Deshalb las ich erst mal nach, was Shapiro ist.

Ich meine natürlich die Shapiroverzögerung, nicht zu verwechseln mit der Shapirowelle.

skagerak schrieb:Das sind doch letztlich alles nur Faktoren die man bei Alledem ledigich zur Berechnung, also theoretischer Beschreibung SLer, berücksichtigen muss, oder nicht?

Wenn du damit fragen willst ob ich selbst bereits in einem schwarzen Loch war um persönlich nachzuschauen muss ich das mit nein beantworten, ich weiß das was ich weiß nur aus Rechnungen.

pukahontas schrieb:Ich meine natürlich die Shapiroverzögerung, nicht zu verwechseln mit der Shapirowelle.

Ah, okay, denn war ich zufällig richtig bei Erstem :)

Wenn du damit fragen willst ob ich selbst bereits in einem schwarzen Loch war um persönlich nachzuschauen muss ich das mit nein beantworten, ich weiß das was ich weiß nur aus Rechnungen.

ja, siehste, denn liege ich ja schon mal richtig diesbezüglich :)

Danke soweit. Ich sinniere erst mal weiter und melde mich wieder :)

Nachtrag:
Denn will ich gar nicht erst wissen was das zweite ist, Shapirowelle 🤭

Arrakai schrieb:. Und sorry, ich habe halt keine Zeit, deine Beiträge nach Hinweisen auf Markus zu durchsuchen...

Hättest du aber "können" bevor du dir ne fixe Meinung zulegst.
Zumindest im Kontext! Mehr als drauf hinweisen....?? vlt., unter die Nase reiben?

Alles gut.

Ein schönes Zitat zum letzten Apriltag:

Die Raumzeit besteht nur aus Metern und Sekunden

Y.

Arrakai schrieb:Zu Gravitation als Scheinkraft siehe oben, da lagen wir wohl beide falsch. Dein Zitat von Markus Pössel hatte ich wie gesagt übersehen (bei der Vielzahl an Zitaten...), also keinesfalls eine Aussage von Markus Pössel angezweifelt. Und zur angeblichen Unterstellung:

Und... es geht hier doch garnicht um Markus. Es dreht sich ausschliesslich um hierige "Argumentationen", welche je beteiligte unternommen. Dass da Markus drin vorkommt, heißt nicht das auch Markus auf der Verpackung steht. Da steht im moment... ah ja da stand Arrakai drauf.
Lass uns einfach gesittet weitermachen... Ich habe sicher schon mehr Fehler gemacht als du! ;)
LGse

skagerak schrieb:

pukahontas schrieb:Wenn du damit fragen willst ob ich selbst bereits in einem schwarzen Loch war um persönlich nachzuschauen muss ich das mit nein beantworten, ich weiß das was ich weiß nur aus Rechnungen.

ja, siehste, denn liege ich ja schon mal richtig diesbezüglich :)

Ja. Fairer Weise muss man sagen, dass Wissenschaft nicht mehr leisten kann.

Eine Theorie ist dann gut, wenn man reale Phänomene mit ihr beschreiben kann, die zuvor nicht oder nur mit viel mehr Aufwand beschrieben werden konnten. Sie sollte außerdem belegbare Vorhersagen machen, grundsätzlich falsifizierbar sein, und nicht im Widerspruch zu anderen bewährten Theorien stehen bzw. diese enthalten (z.B. Newton -> Relativitätstheorie).

Aber da hört es auf. Die Natur wird am Ende immer nur beschrieben/berechnet. Wie sie wirklich „ist“, wissen wir nicht...

Was nicht heißt, dass man nicht versuchen sollte, die Theorien zu verstehen... ;)

Arrakai schrieb:Was nicht heißt, dass man nicht versuchen sollte, die Theorien zu verstehen...

Keineswegs, liegt ja nur an mir ;)

War auch nur eine Feststellung von mir.Was ich damit anfangen kann, schaue ich mal ;)

pukahontas schrieb:Im System des Freifallers hebt sich die kinematische und die gravitative Zeitdilatation genau auf

Ich finde das übrigens sehr wichtig. Das wird m.E. viel zu selten erklärt, löst aber viele Verständnisprobleme. (Bzw. hat sie damals zumindest für mich gelöst...)

Ich hatte mal in einem anderen Forum versucht, das (sicher wieder nicht ganz korrekt...) zu erläutern:

Die hohe Geschwindigkeit sorgt für eine kinematische Zeitdilatation. Der auf den Ereignishorizont zufallende Beobachter wird aufgrund der Masse des SL konstant beschleunigt, wodurch in seinem Bezugssystem die Zeit relativ zu einem Beobachter langsamer abläuft. Dieser Effekt wird allerdings durch die Masse des SL kompensiert, über die gravitative Zeitdilatation. Diese verändert den Zeitablauf absolut, also für den auf das SL zufallenden und den außenstehenden Beobachter. Für den außenstehenden Beobachter wird der fallende Beobachter also immer langsamer, für den fallenden Beobachter heben sich die Effekte wie bereits gesagt genau auf. Seine Eigenzeit verändert sich nicht, und aus seiner Perspektive auch sonst nichts.

Häufig wird nur von „der Zeitdiletation“ gesprochen. Viele wissen halt nicht, dass es zwei Arten gibt, und dass die Unterscheidung für das Verständnis wichtig ist. (Da einmal symmetrisch, das andere mal nicht.)

Die gravitative Zeitdilatation √(1-rs/r) kommt daher dass der Raum mit der neutonischen Fluchtgeschwindigkeit v=c√(rs/r) hineinfließt, wenn du dieses v in die Formel √(1-v²/c²) einsetzt erhältst du genau den bekannten Faktor √(1-rs/r) so dass es sich in die eine Richtung auf 1 wegkürzt, und in die andere Richtung quadriert (bzw. die Wurzel wegfällt).

Arrakai schrieb:Häufig wird nur von „der Zeitdiletation“ gesprochen. Viele wissen halt nicht, dass es zwei Arten gibt, und dass die Unterscheidung für das Verständnis wichtig ist. (Da einmal symmetrisch, das andere mal nicht.)

Na da brat mir doch einer ´nen Storch!
Macht es (mal wieder) wieder ganz anders für mich, bzw "achwas?!"...okay, notiert ;)

pukahontas schrieb:Die gravitative Zeitdilatation √(1-rs/r) kommt daher dass der Raum mit der neutonischen Fluchtgeschwindigkeit v=c√(rs/r) hineinfließt, wenn du dieses v in die Formel √(1-v²/c²) einsetzt erhältst du genau den bekannten Faktor √(1-rs/r) so dass es sich in die eine Richtung auf 1 wegkürzt, und in die andere Richtung quadriert (bzw. die Wurzel wegfällt).

Und was ändert das jetzt, bzw nicht? (nicht böse gemeint, nur dumm)

skagerak schrieb:Und was ändert das jetzt, bzw nicht?

Für mich ändert das nichts, bei mir bleibt alles wie es ist.

pukahontas schrieb:Für mich ändert das nichts, bei mir bleibt alles wie es ist.

okay, sorry, nicht konkret genug.

Was sagt das worüber aus?

skagerak schrieb:Was sagt das worüber aus?

Das hilft dir direkt auszurechnen wie die Uhr des einen im System des anderen steht, und mit einem weiteren Kniff bei dem dann auch noch die Lichtlaufzeit berücksichtigt wird kannst du dann auch ausrechnen welche Uhrzeit der eine auf der Uhr des anderen sieht.

pukahontas schrieb:Das hilft dir direkt auszurechnen wie die Uhr des einen im System des anderen steht, und mit einem weiteren Kniff bei dem dann auch noch die Lichtlaufzeit berücksichtigt wird kannst du dann auch ausrechnen welche Uhrzeit der eine auf der Uhr des anderen sieht.

LeL ^^, okay.

Relativität halt, oder wie? Wenn ja, nur welche?

@pukahontas
Sorry dass ich so lapidar daherdummfrage :)

Ich zähle mich halt zu der von der Wissenschaft heutzutage mit erreichenwollenden, ahnungslosen Gesellschaft, die es verstehen will.

wenn es veirschiedene deteil stufen im modell gibt? ich rate mal ;D es gibt ein model und einses das man auf das universum also nicht nur für optimale theoretische gegebenheiten benutzen kann