Schwarze Löcher

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Schwarze Löcher

30.04.2019 um 13:37

Z. schrieb:Du verdrehst die Sache...
No brainer kam schliesslich von Dir!

Ja. Bezogen auf eine Aussage, nicht auf eine "action". Aber lassen wir's. Wenn's nicht so von dir gemeint war, dann tut's mir übrigens leid, dass ich es dir unterstellt habe.

Z. schrieb:Wieder voll verdreht, ich sagte damit, ich habe Pössel selbst oft zitiert!!!!

Hatte ich so nicht raugelsen, sorry. Kommt aber m.E. auch nicht wirklich so rüber. Aber ggf. hast du das ja mit dem von mir fett markierten Satz gemeint (den kann ich für mich allerdings auch nur nachträglich so einordnen):

Z. schrieb:Kenn ich den Markus, mit dem hatte ich schon mal Kontakt. Allerdings sind "manche Formulierungen", wie ich nachträglich "hörte" nicht so ganz sauber.. Wenn du hier mal auf Allmy stöberst, werden sich einige Hinweise von mir, Markus bzgl., finden lassen...

Z. schrieb:Ich sehe du bist schon wieder auf down turn... ! Nich mein Ding...!

War ich hier noch nie...

Z. schrieb:Lassen wirs.. schaun mer mal wo das "Problem" und warum so, wohl liegt..

Wessen Problem eigentlich, und welches genau?! (Ernste Frage.)

Z. schrieb:Ps anstatt Niels und anderes Geschwurbel einfach mal so 1 zu 1 in andere Foren "reinzukopieren", solltest du mal die von mir verlinkten Papers von Einstein sichten.. Nichts für ungut

Ich habe ja explizit geschrieben, dass wir uns hier offenkundig über das unterhalten, was andere Experten geschrieben haben. Die habe ich dann zitiert, um das zu verdeutlichen. Was genau ist das Problem dabei? Davon abgesehen: Niels "schwurbelt" nicht.

Ansonsten habe ich immer - sehr ausführlich und nachvollziehbar - Sachverhalte erläutert, nach meinem Verständnis, ohne einfach Zitate in den Raum zu stellen. Wenn man das macht, dann macht man sich natürlich angreifbar und muss damit leben, dass die eigenen (selbst formulierten) Argumente sich als falsch (oder falsch formuliert) herausstellen können. Ich denke, das ist der Grund, aus dem manch anderer einfach nur zitiert, ohne die Zitate selbst zu erläutern... Und ja, nichts für ungut, aber so ordne ich deine Art zu argumentieren ebenfalls ein.

(Man kann ja nicht über mich behaupten, dass ich mich zu einem Freund von perttivalkonen entwickelt habe. Aber er macht wenigstens Aussagen, die man nachvollziehen kann, und das (trotz seiner Art) sehr fundiert. Das geht deiner Argumentation in den letzten Posts etwas ab...)

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http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/

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30.04.2019 um 13:38

Nemon schrieb:So sieht's aus. Vielleicht wären die Götter gelegentlich dann so nett, einen Erklärbär auf die Erde zu schicken, der uns das veranschaulicht, was sie gerade beschlossen haben

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Nemon

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30.04.2019 um 14:09

@Arrakai
Ist gut, klar. Nur hier an dieser Stelle bekommt man Schnittstellen zwischen Göttern und Menschen so schwer hin; aufgrund der forumsbedingten Besonderheiten. Selbst wenn Ihr uns einen Gesandten hierhin schickt, wird seine Botschaft gleich wieder verschüttet. Oder er wird von den Ungläubigen verjagt

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30.04.2019 um 14:21

Arrakai schrieb:
Davon abgesehen: Niels "schwurbelt" nicht.

Schwurbeln würde ich es zwar nicht gerade nennen, aber wenn er schreibt dass es in der ART keine potentielle Energie gibt:

Niels schrieb:
In der ART gibt es kein Gravitationspotential, keine potentielle Energie und kein Gravitationsfeld.

würde ich das nicht unterschreiben. Die potentielle Energie ist ganz einfach die Differenz der lokalen Energie (relativistische Masse mal c²) und der Erhaltungsgröße der Gesamtenergie at infinity, auch in der Relativitätstheorie gewinnt der Körper im freien Fall genau so viel kinetische Energie wie er an potentieller Energie verliert (in dynamischen Raumzeiten kann es aufgrund der Retardierung zwar vorkommen dass weniger kinetische Energie gewonnen wird als potentielle Energie verloren wird, aber auch dabei bleibt die Bilanz intakt wenn man die Energie die in Form von Gravitationswellen davongetragen wird berücksichtigt). Erst in expandierenden Räumen wird es mit der potentiellen Energie etwas abstrakt, aber im Kontext schwarzer Löcher kann man auf jeden Fall sehr gut damit rechnen.

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30.04.2019 um 14:48

pukahontas schrieb:Schwurbeln würde ich es zwar nicht gerade nennen,

Ist doch schon was. Schwurbeln ist sowas wie Nonsens. Ungleich Schwurbeln ist zumindest etwas, über das man diskutieren kann...

pukahontas schrieb:würde ich das nicht unterschreiben

Rechnen kann man damit weiterhin. Aber wenn man die geometrische Interpretation eng auslegt, passt potentielle Energie auch m.E. nicht rein. Man benötigt sie einfach nicht, und sie ist historisch betrachtet ein Begriff aus der Newton'schen Mechanik. (Wie Trägheitskraft, Schwerkraft, etc.)

Noch mal der Meister selbst:

"Energie [und damit letztlich auch Äquivalenzmasse] steckt nicht in der potentiellen Energie oder dem Gravitationsfeld (so etwas gibt es in der ART schließlich gar nicht), sondern kann nur in der Raumzeitkrümmung stecken.
(Bei rotierenden schwarzen Löchern zusätzlich auch in der Rotation der Raumzeit.)"

Immer unter Berücksichtigung der Aussage, dass Energie zwar in der Raumzeitkrümmung steckt, dort aber nicht lokalisiert werden kann. (Wir wissen also nicht, wo sie steckt oder wie sie dort drinsteckt.)

Martin Bäker erklärt diese Sicht in "Isaac oder die Entdeckung der Raumzeit" sehr gut. Er erwähnt dort aber auch die Feldinterpretation der ART, in der man all diese Begriffe wieder mit gutem Gewissen nutzen kann. (Nicht zu verwechseln mit einer Theorie der Quantengravitation oder der ein oder anderen Abwandlung der ART. Beide Interpretationen der ART sind laut Martin vollständig äquivalent, haben also dieselbe Reichweite was ihre Gültigkeit betrifft, sie benutzen lediglich unterschiedliche Begrifflichkeiten.)

pukahontas ehemaliges Mitglied

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30.04.2019 um 14:53

Arrakai schrieb:Rechnen kann man damit weiterhin. Aber wenn man die geometrische Interpretation eng auslegt, passt potentielle Energie auch m.E. nicht rein. Man benötigt sie einfach nicht

Ob man sie benötigt hängt davon ab was man berechnen will. Wenn ich z.B. ausrechnen will mit welcher kinetischen Energie man einen neutralen oder geladenen Testpartikel werfen müsste damit er auf die gewünschte Höhe käme würde ich das am elegantesten über die potentielle Energie machen.

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30.04.2019 um 15:01

Danke ! @pukahontas

pukahontas schrieb:aber wenn er schreibt dass es in der ART keine potentielle Energie gibt:
würde ich das nicht unterschreiben. Die potentielle Energie ist ganz einfach die Differenz der lokalen Energie (relativistische Masse mal c²) und der Erhaltungsgröße der Gesamtenergie at infinity, auch in der Relativitätstheorie gewinnt der Körper im freien Fall genau so viel kinetische Energie wie er an potentieller Energie verliert (in dynamischen Raumzeiten kann es aufgrund der Retardierung zwar vorkommen dass weniger kinetische Energie gewonnen wird als potentielle Energie verloren wird, aber auch dabei bleibt die Bilanz intakt wenn man die Energie die in Form von Gravitationswellen davongetragen wird berücksichtigt).

Ach, ich hatte mir so viele Mühe gemacht das Äquivalenzprinzip der ART halbwegs zu verstehen. Ohne Begriffe wie z.B.
potentielle, kinetische Energie, die sich beim freien Fall gegen einander umwandeln (die potentielle nimmt ab und die
kinetische zu) kann ich das nicht. Wenn die Begriffe in der ART keine Rolle spielen und nicht verwendet werden dürfen
dann verstehe ich gar nix mehr.
Gilt auch für den Begriff Gravitations-Feld. Wie soll ich das denn sonst formulieren:
Jooo, in Anwesenheit von Massen / Energie krümmt sich die Raumzeit. Dass weiß ich ja aber dass drücke ich dann aus
mit dem Begriff Gravitationsfeld. Echt blöd mit den ganzen Begriffen (für mich als Laie).

LG

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30.04.2019 um 15:13

Sonni1967 schrieb:Echt blöd mit den ganzen Begriffen (für mich als Laie).

Die ganzen Begriffe sind nur Verpackungen für die verschiedenen Werkzeuge. Das Einzige worauf es wirklich ankommt ist dass man solche Sachen wie wer mit welcher Geschwindigkeit und zu welcher Uhrzeit bei wem vorbeifliegt richtig ausrechnen kann, also Dinge die man im Zweifelsfall auch nachmessen könnte. Deshalb ist es immer besser zuerst zu wissen was man überhaupt ausrechnen will damit man sich dann das beste oder schnellste Werkzeug dafür aussuchen kann. Auf jeden Fall darf man sich nicht länger von der Semantik aufhalten lassen als man für die Rechnung brauchen würde, denn meistens klärt sich durch das Rechnen alles auf.

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nocheinPoet

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30.04.2019 um 15:22

Arrakai schrieb:Energie steckt grundsätzlich in der Raumzeit ...

Kann man das nicht noch weiter spielen, schau mal hier: Besteht die Raumzeit aus Energie? (Beitrag von nocheinPoet)

Ich will Dich da nun nicht hin locken, aber das Thema auch nicht hier parallel noch mal ansprechen, also wenn dann antworte doch bitte dort kurz.

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30.04.2019 um 15:33

pukahontas schrieb:Die ganzen Begriffe sind nur Verpackungen für die verschiedenen Werkzeuge. Das Einzige worauf es wirklich ankommt ist dass man solche Sachen wie wer mit welcher Geschwindigkeit und zu welcher Uhrzeit bei wem vorbeifliegt richtig ausrechnen kann, also Dinge die man im Zweifelsfall auch nachmessen könnte.

Ich glaub das verstehe ich. Die Begriffe sind nur Werkzeuge um die Sprache der Mathematik (die dahinter steckt) in für uns
verstehebare Sprache umzuwandeln. Ist aber schwer weil für vieles gibt es da gar keine Worte für.

Danki!

PS: Cooles Avartar-Bild, sieht aus wie Prince oder doch net, hihi...

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30.04.2019 um 15:50

Ist mir gerade noch eingefallen @pukahontas

Sonni1967 schrieb:Ich glaub das verstehe ich. Die Begriffe sind nur Werkzeuge um die Sprache der Mathematik (die dahinter steckt) in für uns verstehebare Sprache umzuwandeln.

Dafür brauch es Übersetzer. Einer davon bist du (finde ich).
LG

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30.04.2019 um 16:17

pukahontas schrieb:Die ganzen Begriffe sind nur Verpackungen für die verschiedenen Werkzeuge. Das Einzige worauf es wirklich ankommt ist dass man solche Sachen wie wer mit welcher Geschwindigkeit und zu welcher Uhrzeit bei wem vorbeifliegt richtig ausrechnen kann, also Dinge die man im Zweifelsfall auch nachmessen könnte. Deshalb ist es immer besser zuerst zu wissen was man überhaupt ausrechnen will damit man sich dann das beste oder schnellste Werkzeug dafür aussuchen kann. Auf jeden Fall darf man sich nicht länger von der Semantik aufhalten lassen als man für die Rechnung brauchen würde, denn meistens klärt sich durch das Rechnen alles auf.

Du hast natürlich recht. Die Argumentation ist mir trotzdem etwas zu sehr auf das Thema "Theorie als Werkzeug" fokussiert, zu wenig auf das Thema "Verständnis der Theorie" (v.a. in Foren/Blogs, sicher nicht in Nature).

Sofern du tatsächlich etwas ausrechnen willst, ist dein Einwand vollkommen korrekt. Das ist die Motiviation aller Ingenieure und Physiker, und der eigentliche Zweck jeder Theorie. Dadurch entfaltet eine Theorie ihren eigentlichen Nutzen. Allerdings geht es hier im weiteren Sinne um Wissenschaftskommunikation, und unter diesem Blockwinkel können Begriffe das Verständnis erleichtern, auch wenn sie sich als Werkzeug gerade nicht anbieten. Ein Gummituch (das ich als Bild nicht gerade optimal finde, aber es fällt mir natürlich als erstes ein...) benötigt niemand zum Rechnen, sondern nur zum Verständnis.

Viele Leute, die ich in Foren erlebt habe, waren erst mal verdutzt, was ein Gravitationsfeld ist und wie es mit der Raumzeit zusammenhängt. Oder sie können Newton'sche Mechanik und Relativitätstheorie konzeptionell nicht auseinanderhalten, weil sie die Begriffe nicht differenzieren können. Die Begriffe Gravitationsfeld und potentiellen Energie muss man für das Verständnis der ART gar nicht erst einführen, in der geometrischen Interpretation genügt die Raumzeit. Dann kommt es auch nicht zu Verwirrungen.

Nur um diesen Aspekt geht es mir, das habe ich auch mehrfach erläutert (im Sinne von Physiker dürfen das, die wissen was sie tun).

Den Rest müsstest du bitte direkt mit Niels (oder Martin) ausdiskutieren. Das kannst du gerne machen, auf Scienceblogs reagieren die Beteiligten i.d.R. auch auf Kommentare zu älteren Artikeln.

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30.04.2019 um 16:30

Arrakai schrieb:Die Begriffe Gravitationsfeld und potentiellen Energie muss man für das Verständnis der ART gar nicht erst einführen, in der geometrischen Interpretation genügt die Raumzeit. Dann kommt es auch nicht zu Verwirrungen.

Hääähhh, bin mit den Begriffen Gravitationsfeld und potentieller Energie nicht verwirrt, im Gegenteil.
Die Begriffe helfen mir zu verstehen (mir egal was du da in Foren erlebt hast).
Dummes Zeugs was du da schreibst.

Arrakai schrieb:Dann kommt es auch nicht zu Verwirrungen.

Bei mir schon, bin aber dooofff…

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30.04.2019 um 16:55

Sonni1967 schrieb:Hääähhh, bin mit den Begriffen Gravitationsfeld und potentieller Energie nicht verwirrt, im Gegenteil.
Die Begriffe helfen mir zu verstehen (mir egal was du da in Foren erlebt hast).
Dummes Zeugs was du da schreibst.

Ich habe dich nicht persönlich angegriffen, also lasse solche pauschalen Aussagen/leere Phrasen doch bitte sein. Dass es sich nicht auf dich beziehen lässt, heißt nicht, dass es "dummes Zeugs" ist.

Sonni1967 schrieb:Bei mir schon, bin aber dooofff…

Habe ich nie behauptet.

Du bist aus meiner Sicht nicht doof und auch nicht verwirrt. Es ist doch prima, wenn du einen Weg gefunden hast, dir das alles zu erklären. Das ist gut und das habe ich auch nicht bestritten. Das muss trotzdem nicht für alle der richtige Weg sein.

Deshalb werden Aussagen wie

pukahontas schrieb:Auf jeden Fall darf man sich nicht länger von der Semantik aufhalten lassen als man für die Rechnung brauchen würde, denn meistens klärt sich durch das Rechnen alles auf.

halt nicht jedem gerecht. Rechnen ist für viele überhaupt kein Weg, um ein Konzept zu verstehen.

Und meine persönliche Erfahrung ist eben, dass das Verständnis der rein geometrischen Interpretation der ART häufig hilft, um den Rest (im Nachgang) besser zu verstehen oder sogar zu "rechnen". Und ich bin damit nicht alleine, s. die Diskussionen auf Scienceblogs.

Man kann einen Standpunkt vertreten, heftig darüber diskutieren, anderen ihre Fehler erläutern, auch mal ein wenig spitz formulieren, alles kein Problem. Aber dieses andauernde "du schreibst dummes Zeugs", "ist doch nur geschwurbel", "Arrakai ist flach", das ist doch Kindergarten-Niveau.

Ich habe keine Allwissenheit für mich reklamiert, habe von Anfang an um Korrekturen/Anmerkungen gebeten, und bitte in diesem Zuge lediglich um einigermaßen respektvollen Umgang miteinander. Bisher ist das hier eher nicht der Fall, da gibt es andere Foren, in denen das besser läuft. Ist halt auch eine Sache der "Chemie", muss ja nicht immer klappen.

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30.04.2019 um 17:57

Sonni1967 schrieb:Dummes Zeugs was du da schreibst.

Tut mir leid,echt, tschuldigung für diese Aussage. War nicht böse gemeint , tzzzzz…, ich

Arrakai schrieb:Und meine persönliche Erfahrung ist eben, dass das Verständnis der rein geometrischen Interpretation der ART häufig hilft, um den Rest (im Nachgang) besser zu verstehen oder sogar zu "rechnen"

Kannst du das denn selbst rechnen? Ich meine damit: Kannst du mathematisch die Feldgleichungen der allgemeinen
Relativitätstheorie nachvollziehen?

Ich kann das nicht und soweit ich mich da durch gelesen habe gibt's da nicht viele (was die Menschheit angeht)die das können.
Die jenigen die das können müssen ja auch noch bereit sein (und die Fähigkeit besitzen) ihre Erkenntnisse aus der
Sprache der Mathematik in unserer Sprache und unsere Vorstellungen zu übersetzen. Gibt da nicht viele die
da bereit zu sind. Die meisten haben dazu überhaupt keine Lust zu und die ganz wenige die dazu bereit wären
werden dann auch noch in manchen Foren gesperrt .
Haha, wie bescheuert die Menschis

LG

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30.04.2019 um 18:24

Sonni1967 schrieb:Kannst du das denn selbst rechnen? Ich meine damit: Kannst du mathematisch die Feldgleichungen der allgemeinen
Relativitätstheorie nachvollziehen?

Nö, kann ich nicht, habe ich ja mehrfach hier geschrieben.

Arrakai schrieb:Rechnen ist für viele überhaupt kein Weg, um ein Konzept zu verstehen.

Ich bin einer der „Vielen“.