Schwarze Löcher

pukahontas schrieb:Nein, die Lichtlaufzeit.

Sei mir nicht böse, aber ich brauch´s noch ausführlicher, für Dummys quasi :)

Okay, Lichtlaufzeit. Soweit klar...aber heißt...? Kommt da nu real irgendwann bzw irgendwie etwas ins SL oder nicht?

Ein außenstehender Beobachter wird es niemals "fressen" sehen, aber de facto nimmt es Materie auf, frisst also, oder wie?
Oder ist das bisher nur mathematische Theorie, konnte man halt noch nicht direkt beobachten dass ein SL an Masse zunimmt usw.?

skagerak schrieb:Ein außenstehender Beobachter wird es niemals "fressen" sehen, aber de facto nimmt es Materie auf, frisst also, oder wie?

Das sollte sich eigentlich durch diesen Beitrag und den Link darin beantworten.

Viel passiert hier... Ich versuche mich mal, durchzuwühlen, soweit ich halt Zeit habe... Nicht unbedingt in der richtigen Reihenfolge...

Z. schrieb:Ok das meint ich vorher mit "ZD" .. muss ich mir nochmal reinziehen...Kommsts denn, wenn nicht "abgeschickt", irgendwie doch noch an ? :)

Aus meiner Sicht ja, zumindest bei einem Schwarzschild-Loch.

Würde das Licht direkt am Ereignishorizont nach außen ausgesandt werden, dann bliebe es tatsächlich am Horizont für alle Zeiten eingefroren. (Es gäbe dann natürlich trotzdem keinen Beobachter, der das Licht relativ zu sich in Ruhe sehen könnte.) Es gibt in diesem Fall also keinen äußeren Beobachter, der das Licht in seinem Bezugssystem messen kann.

Wenn das Licht vor dem Ereignishorizont ausgesandt wird, dann kann es sich (zumindest prinzipiell) immer noch davon entfernen.

Wegen der gravitativen Zeitdilation beobachtet ein hinreichend weit entfernter, äußeren Beobachter zwar eine extreme Verlangsamung der Zeit direkt vor dem Ereignishorizont. Nähert sich die Quelle des Lichts dem Horizont auf 1 % des Schwarzschild-Radius an, vergeht die Zeit schon zehnmal langsamer. Aber das Wachstum ist wirklich rasant, die Zeit geht irgendwann viele tausend mal schneller, und das geht gegen unendlich. In diesem Zuge dann natürlich auch die gravitative Rotverschiebung.

Oder, um beim Photon zu bleiben: Das Photon verliert Energie, um der Gravitation des schwarzen Lochs zu entkommen. Je kleiner die Energie wird, desto größer wird die Wellenlänge (da die Frequenz des Photons bei kleinerer Energie niedriger ist).

Soll heißen: Das Photon/Licht kommt prinzipiell raus und erreicht auch irgendwann den äußeren (ziemlich alten) Beobachter. Wegen der gigantischen Rotverschiebung gilt dann aber wohl effektiv doch die Aussage:

Z. schrieb:und wenns "stehen bleibt", kanns auch einen externen Beobachter nicht mehr erreichen.Deshalb schliesse ich, ein externer beobachtet die Szenerie, "als wäre das Objekt eingefallen".

Ich denke mal (bin mir aber nicht sicher), dass das nicht für rotierende Schwarze Löcher gilt. Ein Photon, das in die Ergosphäre hineinfällt, kann zwar durch die Beschleunigung soviel Energie gewinnen, dass es wieder herauskatapultiert wird. (Falls die Energie groß genug ist, dann ist auch der Impuls groß genug - es gilt ja p = E/c - und das Photon kann die Ergospähre grundsätzlich in radialer Richtung verlassen). Wenn das Licht kurz vor dem Ereignishorizont ausgestrahlt wird, weiß ich nicht, ob das noch funktioniert, also ob ein emittiertes Photon noch genug Energie haben kann...

Das kann pukahontas sicher alles bestätigen oder korrigieren... Bin gespannt...

pukahontas schrieb:Das sollte sich eigentlich durch diesen Beitrag und den Link darin beantworten.

Ok...ich denk mal drüber nach, is ein bisschen strange grad für mich.

Ich versuch mal etwas zurück zu denken...wieder vor..stopp...hmnenmnme...eins hoch, zwei im Sinn...

...also wenn ich mal resümiere, ich würde es jetzt von hier aus so lange rotverschoben "sehen", bis ich es nicht mehr "sehen" kann.
Also kann ich dann davon ausgehen dass es "spätestens" dann im Sl ist, obwohl es ja real sowieso "schon längst" im SL ist, also damals schon, was für uns heute ist, oder so?

Arrakai schrieb:"Kommsts denn, wenn nicht "abgeschickt", irgendwie doch noch an ?" Aus meiner Sicht ja, zumindest bei einem Schwarzschild-Loch.

Das verstehe ich nicht wie etwas das nicht abgeschickt wurde ankommen soll.

Arrakai schrieb:Es gäbe dann natürlich trotzdem keinen Beobachter, der das Licht relativ zu sich in Ruhe sehen könnte.

Das zwar nicht, aber alle die nach dir ins schwarze Loch fallen würden in der selben Entfernung von der Singularität an diesem Photon vorbeifliegen.

Arrakai schrieb:Wenn das Licht vor dem Ereignishorizont ausgesandt wird, dann kann es sich (zumindest prinzipiell) immer noch davon entfernen.

Das ist richtig. Ein Lichtstrahl der aufs schwarze Loch zufliegt konvergiert mit steigender Koordinatenzeit immer näher an den Horizont heran, und genau so lang wie es dauert dort hin zu konvergieren dauert es im Umkehrschluss auch von dort wegzufliegen.

Arrakai schrieb:Ich denke mal (bin mir aber nicht sicher), dass das nicht für rotierende Schwarze Löcher gilt. Wenn das Licht kurz vor dem Ereignishorizont ausgestrahlt wird, weiß ich nicht, ob das noch funktioniert, also ob ein emittiertes Photon noch genug Energie haben kann...

Selbstverständlich kann es das, man lässt es einfach aus dem System des ZAMO betrachtet radial nach außen fliegen, dann kommt es auch draußen an. Auch normale Testpartikel können entkommen, man setzt einfach E=1 und löst nach v auf, das ist dann außerhalb des Horizonts immer kleiner als c. Wenn du hier klickst siehst du unter "Bahndrehimpulsfreier Wurf mit Fluchtgeschwindigkeit aus dem Inneren der Ergosphäre" (Fig. 21 fortfahrend) wie so was aussieht. Wenn du das schwarze Loch und den Testpartikel neben der Rotation auch noch elektromagnetisch auflädst wird es etwas komplizierter, dann musst du nicht nur E=1 setzen und nach v auflösen sondern auch noch den vertikalen Abschusswinkel richtig einstellen, siehe hier.

Eigentlich wollte ich den obigen Satz noch präzisieren, doch da die Bearbeitungszeit abgelaufen ist hier der Feinschliff als post scriptum:
"dann musst du nicht nur E=1 setzen und nach v auflösen sondern auch noch den lokalen vertikalen Abschusswinkel ungleich 90° einstellen"
(der lokale Winkel ist ein anderer als der den der Koordinatenbuchhalter weit weg vom Loch beobachtet)

pukahontas schrieb:Arrakai schrieb:

"Kommsts denn, wenn nicht "abgeschickt", irgendwie doch noch an ?"

Aus meiner Sicht ja, zumindest bei einem Schwarzschild-Loch.

Das verstehe ich nicht wie etwas das nicht abgeschickt wurde ankommen soll.

Ok, ich hatte nicht vollständig genug zitiert. Deine ursprüngliche Aussage war doch, dass das Photon noch nicht abgeschickt wurde:

pukahontas schrieb:In dessen System bleibst du wegen der Zeitdilatation ewig knapp außerhalb des Horizonts picken, das Photon das du beim Hineinfallen abschickst wurde in dem seinen System noch gar nicht emmitiert.

Das ist ja richtig, da die Zeit am Ereignishorizont langsamer vergeht als im Bezugssystem des Beobachters. Aber wenn dieser lange genug wartet, wird es halt doch auch aus seiner Sicht irgendwann emmitiert. Die gravitative Zeitdilation ist ja nicht symmetrisch. Oder mache ich da einen Denkfehler?

pukahontas schrieb:Selbstverständlich kann es das, man lässt es einfach aus dem System des ZAMO betrachtet radial nach außen fliegen, dann kommt es auch draußen an. Auch normale Testpartikel können entkommen, man setzt einfach E=1 und löst nach v auf, das ist dann außerhalb des Horizonts immer kleiner als c. Wenn du hier klickst siehst du unter "Bahndrehimpulsfreier Wurf mit Fluchtgeschwindigkeit aus dem Inneren der Ergosphäre" (Fig. 21 fortfahrend) wie so was aussieht. Wenn du das schwarze Loch und den Testpartikel neben der Rotation auch noch elektromagnetisch auflädst wird es etwas komplizierter, dann musst du nicht nur E=1 setzen und nach v auflösen sondern auch noch den vertikalen Abschusswinkel richtig einstellen, siehe hier.

Danke!

@pukahontas
@Arrakai
Zwischenfrage:
Es ist doch bisher alles rein mathematischer Natur, oder?
Dass es SLer gibt, Fakt!
Aber alles Darüberhinauses ist nur Überlegung, nur mathematisch ausgedrückt halt?

Arrakai schrieb:Das ist ja richtig, da die Zeit am Ereignishorizont langsamer vergeht als im Bezugssystem des Beobachters. Aber wenn dieser lange genug wartet, wird es halt doch auch aus seiner Sicht irgendwann emmitiert. Die gravitative Zeitdilation ist ja nicht symmetrisch. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Sie ist nicht symmetrisch, aber im System des externen Beobachters ist sie am Horizont unendlich, da kann von außen betrachtet natürlich nix ankommen. Im System des Freifallers hebt sich die kinematische und die gravitative Zeitdilatation genau auf sofern er aus der Unendlichkeit, soll heißen mit der negativen Fluchtgeschwindigkeit hineinfällt (dann sieht er das Signale des externen Beobachters wegen dem übrig bleibenden optischen Doppler sogar rotverschoben), aber das nutzt dem externen Beobachter nichts.

pukahontas schrieb:Sie ist nicht symmetrisch, aber im System des externen Beobachters ist sie am Horizont unendlich, da kann von außen betrachtet natürlich nix ankommen. Im System des Freifallers hebt sich die kinematische und die gravitative Zeitdilatation genau auf sofern er aus der Unendlichkeit, soll heißen mit der negativen Fluchtgeschwindigkeit hineinfällt, aber das nutzt dem externen Beobachter nichts.

Ja klar, am Horizont. Aber du schreibst doch "knapp außerhalb des Horizonts". Das ist doch nicht dasselbe, da "knapp außerhalb" die gravitative Zeitdilation noch nicht unendlich ist. Oder doch?!

Arrakai schrieb:Ja klar, am Horizont. Aber du schreibst doch "knapp außerhalb des Horizonts".

Knapp außerhalb kannst du ja eh noch ein Signal wegschicken, nur konvergiert die Zeitdilatation je näher du kommst immer mehr auf unendlich und die Shappiroverzögerung auf 0 zu.

pukahontas schrieb:Das ist nur die Hälfte der Münze, abgesehen davon geht dort auch noch die Shapiroverzögerung der Lichtgeschwindigkeit gegen 0.

Ich weiß jetzt nicht, ob du es beim ersten Posting verlinkt hast aber ich will man prinzipiell gesagt haben, dass man bei neuartigen eher unbekannteren dingen, schon eine Verlinkung machen sollte. Jetzt nichts gegen dich, ich meine es Allgemein.
Wikipedia: Shapiro-Verzögerung

@Z.
Ich habe mir nochmals den Verlauf durchgelesen. Ich habe es falsch aufgefasst. Ich habe feststellt, dass du im verlauf der Diskussion die Begrifflichkeiten die du verwendet hast, besser definiert hast, deswegen revidiere ich meine vorherige Meinung, wonach du etwas falsch verstanden haben könntest.
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Nebenbei wäre es vielleicht nicht schlecht im Themenwiki dieser Seite ein paar Begrifflichkeiten und gewisse Abkürzungen zu erklären. Ich glaube, dafür braucht man immer eine Mindestanzahl an Post, deswegen kann ich es noch nicht selber machen. Nicht jeder weiß zb, was SL, EH usw ist. Ist klar, Minkowski Räume wo man ua auch zu Lorentz Transformation Stellung nehmen kann oder irgendwelche abgefuckten Mannigfaltigkeiten, muss man da nicht versuchen zu erklären.

pukahontas schrieb:Knapp außerhalb kannst du ja eh noch ein Signal wegschicken, nur konvergiert die Zeitdilatation je näher du kommst immer mehr auf unendlich und die Shappiroverzögerung auf 0 zu.

Ok, so meinte ich das. Aufgrund der deiner Aussage

pukahontas schrieb:In dessen System bleibst du wegen der Zeitdilatation ewig knapp außerhalb des Horizonts picken, das Photon das du beim Hineinfallen abschickst wurde in dem seinen System noch gar nicht emmitiert.

und der darauffolgenden von Z

Ok das meint ich vorher mit "ZD" .. muss ich mir nochmal reinziehen...Kommsts denn, wenn nicht "abgeschickt", irgendwie doch noch an ? :)

schien mir "knapp außerhalb" gesetzt zu sein. Dass es nicht ankommt, wenn am Horizont oder gar nicht emittiert wird, ist ja klar, oder war zumindest für mich beim Lesen klar.

Hi

pukahontas schrieb:In dessen System bleibst du wegen der Zeitdilatation ewig knapp außerhalb des Horizonts picken, das Photon das du beim Hineinfallen abschickst wurde in dem seinen System noch gar nicht emmitiert.

pukahontas schrieb:Das verstehe ich nicht wie etwas das nicht abgeschickt wurde ankommen soll.

Auch ich habe Probleme damit.
Z.

Z. schrieb:Auch ich habe Probleme damit.

Einfach weiterlesen...

IngwerteeImke schrieb:Nebenbei wäre es vielleicht nicht schlecht im Themenwiki dieser Seite ein paar Begrifflichkeiten und gewisse Abkürzungen zu erklären. Ich glaube, dafür braucht man immer eine Mindestanzahl an Post, deswegen kann ich es noch nicht selber machen.

Ich finde das ist eine ausgezeichnete Idee..
Wir finden da sicher was geeignetes.

Ach quatsch, da bin ich auch nicht frei :)

Ja man könnte, zB. auf nem Profil, Listen... und verlinken.
Bestimmt eine spannende Sache.
NGse :)

Arrakai schrieb:weiterlesen

Schön das du wieder da bist.
Ich höre...

Z. schrieb:Schön das du wieder da bist.Ich höre...

Muss ja weitergehen... :)

Ich meinte, du sollst die (bereits geschriebenen) weiteren Beiträge von pukahontas und mir lesen.

Ja ja schon gut. ;)
NGse

IngwerteeImke schrieb:Ich weiß jetzt nicht, ob du es beim ersten Posting verlinkt hast aber ich will man prinzipiell gesagt haben, dass man bei neuartigen eher unbekannteren dingen, schon eine Verlinkung machen sollte. Jetzt nichts gegen dich, ich meine es Allgemein.

Ging mir auch so. Deshalb las ich erst mal nach, was Shapiro ist.

@pukahontas
Das sind doch letztlich alles nur Faktoren die man bei Alledem ledigich zur Berechnung, also theoretischer Beschreibung SLer, berücksichtigen muss, oder nicht?
Ich will die ja keineswegs absprechen, aber was bedeutet es de facto und konkret bzgl. SLern?

Ich verstehe ja dass es strenggenommen nicht so einfach bzw lapidar zu beantworten ist. Ich möchte es aber halt nur im Groben, aber dafür richtig verstehen.

Also ich raffe es bis hierher wie folgt:
Es wird noch nie (von einem entfernten Beobachter aus) aber schon immer alles (real/direktvondaaus) im SL sein, was schon drin sein müsste?

Ansonsten könnte man doch sagen, dass Sler bisher praktisch nur aus sich selbst bestehen, oder so?