perttivalkonen schrieb:Nein, das meine ich nicht. Ich meinte vielmehr das:
Ich versteh dich nicht Pertti.
Du legst solche Bilder vor, die mehr und mehr zeigen, daß man es so auch auf den Stein überhalb der Fuge malen hätte können.
Es gibt doch noch die Kartusche die man nur halb sieht. Ich denke das wäre um es auf deine Art zu widerlegen die bessere von beiden
;)perttivalkonen schrieb:Und nochmal: sie ist so:
Schau dir doch mal genau das Bild an. Das ist eine falsche Darstellung.
Das Giebeldach liegt nicht direkt auf der Bodenplatte auf. Und schon gar nicht auf einer Ecke.
Das Dach liegt auf einem Seitenstein auf. (Wand)
Und der kann nur so geformt sein wie ich das oben darstellte.
Der Wandstein muss entweder keilförmig sein oder eben der Giebelstein auf diesem aufliegen.
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass man beide Steine in einander verkeilt hat. Heisst, dass
man beide Steine stufenförmig in einander verzahnte.
Wie man das nun tatsächlich baute weiss keiner. Oder hast du etwa hinter die Steine geblickt ?
Thorsteen schrieb:Der Horusname Cheops wurde 1892 durch Kurt Sethe zugeordnet, bis dahin war der komplett unbekannt für Cheops.
Die Frage war nicht wann es zugeordnet wurde sondern wie.
Bitte zukünftig mit Quellenangabe + Zitat.
1892 Hat er gerade über ein ganz anderes Thema promoviert. Und dann schon den Horusnamen zugeordnet ? Respekt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_SetheUnfug !
"Urkunden des alten Reiches" erschien erst 1933. Und da steht nicht drin wie man den Horusnamen oder andere zuordnete Das hatten wir doch schon einmal. Hab es nicht um sonst gelesen.
Er erklärt nur die jeweilige Bedeutungen und die Zusammensetzung der Schriftzeichen.
Und davon habe ich keine Ahnung. Darin bist du der Experte.
Eine Erklärung wie man den Horusnamen zuordnete, konnte ich nicht finden.
Thorsteen schrieb:Sprich bitte nicht von Sachen von denen Du keine Ahnung hast!
Wie man in diesem Kontext sieht
;) Machs besser !
Thorsteen schrieb:Genau das hat man nicht.
Dann führ doch mal bitte einen Beleg an. Quelle ?
Thorsteen schrieb:Die angeblichen Bücher wo er abschreiben konnte gab es gar nicht!
Wer sagt was von Büchern ? Wer sagt was von, dass er die gesamten Texte gefälscht hat ?
Die Cheopskartusche war bekannt. Und um die geht es.
Und Sie musste ja irgendwo in Ägypten gestanden haben. Schliesslich hat man sie schon
Lt Frank in der Materia Hieroglyphica von 1828 erwähnt. Und dabei spielt es gar keine Rolle ob diese in irgend einem Buch richtig oder falsch geschrieben wurde.
Was ganz gerne vergessen wird ist, dass Vyce der erst 1835 in Ägypten war, mit Giovanni Battista Caviglia zusammenarbeitete, der schon seit 1816 erfolgreiche Ausgrabungen tätigte.
Und Perring war einst dessen Assistent.
Deshalb ist auch vorstellbar, das Vyce genügend Input von Menschen bekam die sich halt auch schon viel länger in Ägypten herumgetrieben haben und sich wohl bestens mit der Thematik auskannten. Zudem darf man doch vorraussetzen, dass jeder der dort Augrabung tätigt, sich entsprechend informieren würde oder ?
Durch den Stein von Rosette und dessen Entschlüsselung (1822), war die Übersetzung der HGs damals schon ziemlich gut bekannt.
Man darf doch daraus schliessen, dass sich Caviglia oder auch andere die sich damals in Ägypten befanden sich deshalb auch mit vielen Übersetzungen beschäftigten.
Auch mit Namen. Vyce hat das offensichtlich getan.
Man darf doch auch vermuten, dass Perring der sich so wie es aussieht hauptsächlich mit Abschriften und Zeichnungen beschäftigt, sich über HGs bestens informierte und auskannte.
Und das schliesst eben Namen mit ein.
Scheint aber auch nicht der Fall zu sein.
Spielen wir das mal zu Ende.
Vyce endeckte 1837 in der zweiten Kammer, dass es noch weitere Kammern geben könnte.
Und arbeitete sich bis zum Giebel hoch.
In den Kammern entdeckte er "ziemlich gut erhaltene" HGs. (Besser als heute denke ich)
Ich folge noch der Auffassung, dass er mit den ganzen Namen nichts anfangen konnte.
Aber eine sinngemässe Übersetzung könnte trotzdem möglich gewesen sein, um zuerkennen, dass
hier Arbeiter von jemandem sprechen der wohl der Erbauer der Pyramide sein musste.
Und wer war der Erbauer laut Herodot ? Genau Cheops.
Also ist es doch mehr als logisch, dass man davon ausgeht, dass es sich bei allen Namen um Cheops handeln musste.s
Wenn Vyce tatsächlich die Kartusche so vor fand, dann darf man doch daraus schliessen, dass alle anderen Namen sofort mit ihm in Beziehung stehen mussten.
Als Beispiel : Der Horsname wird doch sofort durch den Horus-Vogel als solches erkannt und der Zusammenhang zu Cheops dadurch legitim.
Heisst. Diese Cheops-Kartusche wäre zu einem Teil verantwortlich für die Zuordnung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_William_Howard_Vysehttps://de.wikipedia.org/wiki/John_Shae_Perringhttps://de.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Battista_Cavigliahttps://de.wikipedia.org/wiki/Statuette_des_Cheopshttps://de.wikipedia.org/wiki/Cheopshttps://de.wikipedia.org/wiki/Stein_von_RosetteSo und jetzt kommt der Punkt.
Stellen wir uns einmal vor, die Kartusche wäre tatsächlich eine Fälschung. Hätte sich an der Zuordnung dann etwas geändert ? Ich denke es hätte sich nichts geändert. Wir wären auf dem gleichem Wissensstand.
Aber wie sah das aus ?
Stellen wir uns einmal vor, Vcye entdeckte die Kammer und fand keine Cheops-Kartusche vor.
Bitte einfach nur mal vorstellen.Welche Auswirkungen hätte es dann gehabt ?
Wie wäre man mit den ganzen unbekannten Namen umgegangen ?
Es bringt dir doch nichts wenn du Sie übersetzen kannst.
Dann weisst du halt nur, dass Medjedu " Der (die Feinde) zerdrückt" bedeutet.
Lässt sich darüber dann ein Zusammenhang zu Cheops finden ? Ich denke nicht.
Diese Probleme scheinen heute noch zu bestehen.
Die Kartuschen enthalten jeweils einen der fünf „Namen“ (auch „Titel“) der großen Königstitulatur jeden Pharaos, die er bei seiner Inthronisierung annahm (Thronname) bzw. von Geburt an besaß (Geburtsname). In den frühen Dynastien waren jedoch noch nicht alle fünf Namen vorhanden. Ein Teil der Geburtsnamen ist nach dem heutigen Stand der Forschung nicht zuverlässig übersetzbar. Die Thronnamen, die bei der Thronbesteigung verliehen wurden, enthalten dagegen immer eine kurze Aussage über den Sonnengott Re und sind als kurze Sätze gebilde
Quelle:
Wikipedia: Königsliste von Abydos (Sethos I.)#4. DynastieAlso müsste man mit diesen HGs ganz Ägypten absuchen um festzustellen wo dieser Name noch auftaucht.
Die beste Möglichkeit bietet die kleine Cheopsstatue die 1903 gefunden wurde.
Darauf soll sich der Horusname befinden. Fragmentartig befindet sich darauf auch seine Königskartusche. Nur leider diskutiert die gesamte Fachwelt immer noch, ob es sich tatsächlich bei dieser Figur um Cheops handelt. Also kann man davon ausgehen das "fragmentartig" nicht 100 %tig belegt, dass es sich um die Königskartusche von Cheops handelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Statuette_des_Cheops Siehe Datierung:
Schade.
Kommen wir zurück zu Vyce. Er kommt also in die Kammer und weiss nicht was das alles zu bedeuten hat. Welche Auswirkung hätte es für seinen Fund gehabt ?
Die einen werden sagen "Keinen". Er wäre genau so berühmt geworden, da es immer noch senationell genug gewesen wäre.
Die Anderen sagen nur durch die Kartusche und die eindeutige Zuordnung zu Cheops bestimmte seinen Erfolg. Oder eben andere Gründe.
Das ist eigentlich der einzige Punkt den ich sehr bezweifeln würde. Was soll seine Absicht sein das zu fälschen? Und damit meine ich eine Kartusche auf die Wand zumalen (richtig geschrieben)
Aber wie es eben mit Absichten ist, kann es genau so gut 1000 Gründe für ihn gegeben haben, die für uns im Nachhinein total unlogisch erscheinen.
Über vermutliche Absichten lässt sich im seltensten Fall etwas belegen.
Und das gilt für beide Seiten.
Also bleibt nur die Möglichkeit viele Indizien zu sammeln die dafür oder dagegen sprechen.
Die Ägyptologie und auch ihr bietet folgende :
1. Der Horusname war nicht bekannt.
2. Die Schreibweise der Kartusche ist richtig.
3. Herodot nannte Cheops als Erbauer.
4. Manetho nannte Suphis als Erbauer den Herodot als Cheops bezeichnete.
5. Es war nicht möglich die Kartusche im nachhinein an die Wand zuschreiben.
6. Vyce hatte keinen Grund zu fälschen.
7. Andere HG sprechen von Chufu
8. Ein Raufu ist wissenschaftlich nicht belegt.
So und jetzt eine kleine Hausaufgabe für dich, du darfst die Liste stichpunktartig vervollständigen.
zu Punkt 7. Das bezieht sich auf folgendes.
Thorsteen schrieb:Die Gang, Cheops erregt Liebe (gemeint ist wohl eher Zuneigung/Achtung).
Die Gang, die weiße Krone Khnumkhuwfuw ist mächtig.
Hier könnten wir ansetzten.
1. ) Wo stehen die beiden Hyroglyphen genau ?
2. ) Wie sehen die HGs aus ?
Zeig das doch mal auf der Zeichnung.
Vielleicht ergibt sich dadurch ein ganz anderes Bild. Und
@perttivalkonen könnte mit seinen Möglichkeitsthesen hier erfolgreicher sein.
Thorsteen schrieb:Vor 4.500 Jahren im Steinbruch, alles andere ist Unsinn.
Nein ist es nicht.
Zum einen sind nicht alle Steine beschrieben/bemalt und zum anderen haben sich gewisse Gruppen dort verewigt.
Vom Steinbruch bis zum Ort in der Pyramide waren aber unterschiedliche Arbeitertupps mit den Steinen beschäftigt. Es könnten sich auch Transport-Trupps darauf verewigt haben.
Zudem hätten die Steine auch noch vor Ort an der Pyramide in Form gebracht werden können.
Dafür würden etwaige Linen bzw Markeirungen sprechen.
Erdmann vermutet, dass die Steine erst in der jeweiligen Kammer beschriftet wurden. Zu einem Zeitpunkt als dies noch möglich war.
Das kann so aber auch nicht stimmen, da einige HG auf den Kopf gestellt wurden.
Die Steine müssen gedreht worden sein.. Was eigentlich auch zu interessanten Diskussionen führen könnte.
Thorsteen schrieb:Es gab zu dieser Zeit KEINE Königsliste (außer Manetho wo er nur Namentlich als Souphis bekannt war, und bei Herodot als Cheops), außer der von Sethos I. in Abydos, in der sein Name stand. Um genau zu sein, keiner seiner Namen war durch eine Königsliste bekannt. Sein Name war über Herodot mit der Großen Pyramide verbunden.
Und was hat das nun damit zu tun ? Die Cheopskartusche war bekannt. Hattest du doch selbst geschrieben. Nur laut dir eben falsch geschrieben.
Thorsteen schrieb:Text gelesen und mal wieder nicht verstanden, oder?
(stimmt, die Künstler machten auf dieser Tafel keinen Unterschied zwischen "Ch" und "Re" und schrieben beides mit demselben Zeichen)
Quelle:
http://pyramidengeheimnisse.de/?top=pyr&page=namUnd das Zeichen für Re ist ein Kreis mit einem Punkt in der Mitte oder ?
Oder war es einfach nur ein Kreis ?
Spielt aber auch keine Rolle.
Thorsteen schrieb:Es gab bei solchen Sachen dann oft einen ganz einfachen Trick um das JEDEM Lesekundigen, und auch Unkundigen, mitzuteilen: Gelbe Farbe.
Hast du dir das gerade ausgedacht ?:D
Frank hat es als Argument nicht aufgeführt. Und darauf habe ich mich bezogen.
Thorsteen schrieb:Und noch einmal Vyse:
Heisst ? Das er Jahre später als er sein Buch schrieb wusste, dass es ein Sieb war ?
Aber guter Punkt. Denn da gibt es jetzt wirklich einen Hinweis das Erdmann schummelt.
Hauptsächlich geht er auf das Tagebuch von Vyce ein. Darin soll er sich mit der Schreibweise beschäftigt haben. ( Leider liegt mir dieses Tagebuch nicht vor und ich konnte es bisher auch nicht finden )
So bei ab 1:11:06
https://www.youtube.com/watch?v=W8IKf-0nYf4Im Anschluss erwähnt er auch die Materia Hieroglyphica. Die soll Vyce vorgelegen haben.
Er soll dann den Namen abgeschrieben haben.
Erdmann sagt aber dass Vyce eine vorherige Version hatte und 1837 Wilkinson eine neue heraus brachte in der er die Kartusche sauber und eben mit 3 Strichen aufführte.
Deshalb auch die Änderung.
Nur leider scheint es keinen Update zugeben.
Wilkinson hat 1837 tatsächlich ein Buch herausgebracht.
Manners and Customs of the Ancient Egyptians, 3 Bde. (1837);
Darin habe ich nichts gefunden.
Ist dir hierzu etwas bekannt ?
Mal unabhängig davon. Ich habe bisher keine Cheopskartusche gefunden wie sie von Wilkinson dargestellt wurde.
Auch nicht in Materia Hieroglyphica. Leider werden sehr viele Grafiken nicht dargestellt.
https://archive.org/details/materiahierogly00wilkgoog/page/n207/mode/2up?q=cheopsHat jemand vielleicht ein Bild ?
perttivalkonen schrieb:Ähm, das ist Hieroglyphenschrift. Die Kartusche aufm Deckenstein ist aber hieratisch. Quasi "Schreibschrift". Die ist einfacher gehalten (Strichmänneken-Stil, keine Flügel...), gelegentlich kursiv.
Mein Bild zeigt leider nur den Vogel. Es sollte die ganze Kartusche zeigen.
Es ging mir nur um die beiden Punkte unterhalb der Schlange.
Und die Wikipedia Kartusche zeigt eben keine 2 Punkte
Und die Punkte wurden von Perring abgemalt ( Lt Frank)
Perring fand die HG in jedem Fall noch in einem besserem Zustand vor.
Was wir heute darauf erkennen ( 180 Jahre später) ist wieder etwas ganz anderes.
Auf deinem Bild sind die beiden kleinen Punkte mMn unterhalb der Schlange eindeutlig als Farbpunkte erkennbar.
Haben die beiden Punkte eine Bedeutung ?Wohl nicht. Dann können es nur Farbklekse sein.
Auch eine spannende Frage. Wie können da Farbklekse hinkommen.
Lag der Stein als man die Kartusche anmalte ?
Oder brachte man die Kartusche vertikal, also seitlich an ?
Siehst du hier vll. einen Ansatz um es zu widerlegen?
Ich sehe das so. Offensichtlich gibt es diese Farbklekse überall.
Nur leider hat Perring diese zur Kartusche gehörend gedeutet und abgemalt.
Was wieder die Frage aufwirft was er über die Kartusche dann wirklich wusste.
perttivalkonen schrieb:Welcher Punkt? Meinst Du etwa den nach rechts fallenden Schatten einer links daneben befindlichen Erhöhung im Oberflächenrelief des Steines? Soche punkt- und linienförmigen Schatten rechts von Erhebungen sehe ich da überall. Und meist kann ich auch die dazugehörigen Erhebungen erkennen. So wie auch bei diesem Punkt. Deutlich: die Lichtquelle bei dieser Aufnahme befindet sich links.
So hat es Erdmann gezeigt. Indem er die Striche retuschierte.
Original anzeigen (1,1 MB)Das rechts sieht für mich aus wie ein Loch das mit Farbe ausgefüllt ist. Das kann sich durch den Pinsel gefüllt haben.
Links davon ist die Tusche schwächer als im "Loch".
Was auch über die 180 Jahre alleine durch die dadurch entstandene unterschiedlichen Farbkonsentration erklärbar wäre.
So würde ich es deuten
;)Eine Erhöhung nebst Schatten sehe ich da keine..