Erich von Däniken

@HBZ

Möglich - vielleicht auch nicht. Mich würde es nicht wundern, wenn er niemals nachgesehen hätte, wer oder was außer ihm noch verlegt wird...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Will sagen, es ist nicht möglich, die Pyramide so zu datieren, daß man wüßte, welche Steinlage vor welcher anderen gefertigt worden wäre.

Genau .
Jedenfalls heute noch nicht.
Im Großdunstkreis der Ägyptologie wird aber (oft) so getan, als ob das möglich wäre. Allerdings haben uns die Erbauer Möglichkeiten hinterlassen und eröffnet, mithilfe derer eine Datierung der Pyramiden (jedenfalls der Giseh-Pyramiden) als Ganzes im Komplex möglich ist. Das war Absicht.

perttivalkonen schrieb: Klar hab ich das, und es kommen andere Summen bei raus, als Euseb sie als Zusammenfassung angibt.

Und? Ist Dir bei den Fehlern nicht aufgefallen?

perttivalkonen schrieb:Will sagen, es ist nicht möglich, die Pyramide so zu datieren, daß man wüßte, welche Steinlage vor welcher anderen gefertigt worden wäre.

Man kann mit unterschiedlichen Methoden ua der C14 Methode jedoch feststellen, das zb ein Stein auf einem organischem Material gelandet ist. Das nennt man Terminus Antequem.
Aber soweit ich weiß wurden die Pyris mit so ziemlich jeder Methode datiert, die irgendwann entwickelt wurde. Vielleicht weis Frank was dazu.

@PHK

PHK schrieb:Im Großdunstkreis der Ägyptologie wird aber (oft) so getan, als ob das möglich wäre.

Isses ja auch. Via C14 z.B. Sofern man was Organisches in oder unter der Pyramide findet. Mich würde interessieren, ob die Grafitti in der Entlastungskammer Kohlenstoff enthält.

Eigentlich aber doch nicht, denn mit dieser Grafitti kann ja ebenfalls datiert werden. Mit Pharao Khufu als post quem.

PHK schrieb:Und? Ist Dir bei den Fehlern nicht aufgefallen?

Hmmm. Ist mir bei den Fehlern nicht aufgefallen - daß was?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Will sagen, es ist nicht möglich, die Pyramide so zu datieren, daß man wüßte, welche Steinlage vor welcher anderen gefertigt worden wäre.

perttivalkonen schrieb:Isses ja auch. Via C14 z.B.

Nein. Isses nicht.
Ich würde sagen, Du widersprichst Dir selbst ...
Außerdem ist C14-Datierung auch nur eine Schätzung, wenn überhaupt.

perttivalkonen schrieb:Eigentlich aber doch nicht, denn mit dieser Grafitti kann ja ebenfalls datiert werden.

Normalerweise dürfte die Farbe mineralisch sein und somit keinen Kohlenstoff enthalten. Außer vielleicht ein paar Verunreinigungen.
Offensichtlich sind die Grafitti aber wohl doch von Vyse gefälscht worden. Eine geht über die Fugen und gekleckert hat wohl auch jemand ... :D

perttivalkonen schrieb:Hmmm. Ist mir bei den Fehlern nicht aufgefallen - daß was?

Tschuldigung. Habs "s" vergessen. "Nicht" sollte "nichts" heißen.
Das "was?" musst Du aber schon alleine rausfinden. Wieviel Könige und wieviel Jahre hast Du denn insgesamt rausgekriegt?

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Man kann mit unterschiedlichen Methoden ua der C14 Methode jedoch feststellen, das zb ein Stein auf einem organischem Material gelandet ist.

Ja, mit ein wenig Glück könnte das vielleicht machbar sein.
Aber andere Methoden dürften da wesentlich effektiver sein.
Gaschromatografie zum Beispiel. Oder einfach hochheben und drunter gucken ... :D

Und Du bist tatsächlich der Meinung, dass die Steine alle einzeln von außerhalb eingeflogen und "gelandet" wurden?
Da bist Du ja mehr paläosetisch veranlagt als ich? Du Schlimmer ... :D

@polkappe

Dieser Mann versucht nur mit Fakten, und auch Fantsasie, ein Bild zu erstellen welches für ihn schlüssig erscheint.

Ja Fantasie trifft den Nagel auf den Kopf.

Ich sage ja auch gar nicht dass das kein gutes entertainment ist. aber wer bei nachforschungen lügt um das zu beweisen was er für richtig hällt ist nicht glaubwürdig. im besten fall kann man noch annehmen dass er sich selbst belügt im schlimmsten fall dass er ein scharlatan ist.

also scharlatan oder Idiot

du kannst es dir aussuchen

Ich würde sogar durchaus sagen dass das kein schlechtes entertainment ist wen man sich den ganzen anderen schrott im fernsehen anschaut. aber andere mokumentarys machen wenigstens klar dass alles erlogen ist wärend däniken immer noch naive geister dazu bringt ihm zu glauben, scheinbar sogar wenn diese wissen dass er sich die fakten zusammfantasiert

@PHK

PHK schrieb:ch würde sagen, Du widersprichst Dir selbst ...
Außerdem ist C14-Datierung auch nur eine Schätzung, wenn überhaupt.

Nö, nirgends da.

Ich sag, die Pyramide selbst C14-datieren geht nicht, ist nämlich kein organisches C drin.

Daß man dennoch mit C14 an der Pyramide arbeiten kann, liegt daran, daß es auch organisches Material dain bzw. daran gibt.

Dann aber weise ich daraufhin, daß die C14-Datierung nicht jahrgenau funktioniert, sondern immer einen Plus-Minus-Spielraum angibt. Was schon mal Dein "Außerdem" alt aussehen läßt (aber dem "wenn überhaupt widerspricht).

Aber eigentlich hatte ich auf diesen Spielraum verwiesen, um klarzumachen, wieso eine Abfolge von Ereignissen binnen zweier Jahrzehnte via C14 nicht drin ist.

Und jede dieser meiner Aussagen ist korrekt, was die Entsprechung mit den Erkenntnissen zu C14 betrifft. Und keine dieser Aussagen steht im Widerspruch zu einer anderen davon. Dir mag es ja zu schwer sein, das zu erfassen - das würde auch Deine Skepsis erklären, die Du an die C14-Datierung insgesamt ranbringst.

PHK schrieb:Offensichtlich sind die Grafitti aber wohl doch von Vyse gefälscht worden. Eine geht über die Fugen

Vor einer Reihe von Jahren, als es wieder einmal um die Cheopskartusche ging oder nicht, fiel es mir an einem Foto auf, daß die Cheopskartusche an ihrem Ende so weit auf den Rand des Steines geht, daß sie von einem in der Kammer angrenzend angefügten Stein ein kleines wenig verdeckt wird. Darauf habe ich in der Diskussion dann hingewiesen, denn der äußerste Rand der Kartusche verschwindet so in der Fuge, daß man an dieser Stelle mit keinem Pinsel was hätte reinmalen können. Die Fuge ist zu eng, und selbst mit dem schmalsten Pinsel hätte man auch den angrenzenden Stein miteingefärbt. Das ist ein Superargument dafür, daß die Cheopskartusche auf den Stein aufgetragen worden sein muß, bevor er dort verbaut wurde.

Dieses Argument ist mir zuvor noch nie untergekommen, und auch seither hab ich es nur bei Leuten vernommen, die es letztlich von mir haben. Ich gehe also davon aus, daß in der Netzkultur und dem Cheopskartuschenstreit das Kartuschenfugenargument stets auf meine Beobachtung zurückgeht.

Was ich freilich nicht erwartet habe, ist, daß irgendwelche Idioten zu blöde waren, mein Argument zu verstehen, und es einfach mal á la Stille Post ins Gegenteil umzuwandeln. Und so kann es passieren, daß Nasen wie Du den Schwachfug nachplappern - ohne sich mal die Mühe zu machen, diese Behauptung auf nem Foto nachzuprüfen. Sonnst hätteste ja schnell gemerkt, daß die Kartusche sich mitnichten über ne Fuge hinweg auf zwei Steinen befindet. Aber wozu denn gegenprüfen, wenn man doch einfach Schwachfug glauben und ihn als Wahrheit hinausposaunen kann.

Deine Reputation is schon mal im Orcus gelandet.

PHK schrieb:Das "was?" musst Du aber schon alleine rausfinden.

Für ne Schnitzeljagd mußte Dir wen anderen zum Spielen suchen. Entweder Du hast was zu sagen, dann sags, oder Du hast nix und tust nur so.

PHK schrieb:Wieviel Könige und wieviel Jahre hast Du denn insgesamt rausgekriegt?

Is müßig zu zählen, da in Eusebs Darlegungen einige fehlen, auch was die Dynastiedauern betrifft.

Wenn ich zehn Zahlen vorgegeben habe, aber eine davon ist unleserlich, was nützt es, die anderen neun zusammenzuzählen und dann drauf rumzureiten, daß die so erzielte Summe was Besonderes sei?

Pertti

@perttivalkonen
Nö, Pertti, das mit den Schriften "um die Ecke" steht schon seit 10 Jahren auf meiner Homepage, und geht auf eine Beobachtung von Gragam Hancock zurück, der das auf seiner Homepage hat.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Was schon mal Dein "Außerdem" alt aussehen läßt (aber dem "wenn überhaupt widerspricht).

Nein. Die Bestimmung der C14-Ausgangsmenge erfolgt über "Hochrechnung" und Annahmen, da sie nicht mehr gemessen werden kann (ist ja teilweise zerfallen). Das ist also eine Schätzung!
Und da der Rest der "Datierung" auf der geschätzten Ausgangsmenge beruht, kann er auch nicht mehr sein, als eine Schätzung.
Ich denke, das sollte einleuchten ...

perttivalkonen schrieb:Dieses Argument ist mir zuvor noch nie untergekommen, und auch seither hab ich es nur bei Leuten vernommen, die es letztlich von mir haben. Ich gehe also davon aus, daß in der Netzkultur und dem Cheopskartuschenstreit das Kartuschenfugenargument stets auf meine Beobachtung zurückgeht.

Die übermalte Fuge wurde (soweit ich zu wissen glaube) erstmals von George Reisner 1931 dokumentiert. Wenn Du ein neueres Bild sehen willst, musst Du mal die Sagenhaften Zeiten von diesem Jahr durchblättern, da ist ein gutes Foto von A. Zarei drin. Das Geklecker ist im Blackboard von sagenhaftezeiten.com zu finden. (Noch nicht lange her, höchstens 1/4 Jahr).

perttivalkonen schrieb:Deine Reputation is schon mal im Orcus gelandet.

Wie wahr, wie wahr - aber nicht meine ... :D

FrankD schrieb:Nö, Pertti, das mit den Schriften "um die Ecke" steht schon seit 10 Jahren auf meiner Homepage, und geht auf eine Beobachtung von Gragam Hancock zurück, der das auf seiner Homepage hat.

Kann ich problemlos mit leben.

Aber ich frag dennoch mal nach, bezieht sich das auf die Cheopskartusche in der Entlastungskammer? Weil, gibt ja auch andere teils überdeckte Grafitti, auch gute Fotos davon.

Aber wie gesagt, kann ich mit leben, neidlos.

(Hab ja noch das Chirotherium, auch wenns gar keins ist...)

@PHK
SAchon mal ws von Kalibrierung gehört? Wir KENNEN die C14-Konzentration der zu untersuchenden Zeiträume. Vielleicht solltest Du Dich erst mal kundig machen, bevor Du große Töne spuckst.

Auf meiner Webseite habe ich alle Inschriften aller Kammern abgebildet - und siehe da, bis auf die Nivellierlinien gibt es keine Zeichen über Blockgrenzen hinweg. In Schwurbelkreisen kursieren lediglich Fehlinterpretationen, bei denen diese Nivellierlinien als Blockgrenzen interpretiert werden. Hab ich auch auf meiner Seite aufgezeigt :)

@perttivalkonen
Nein, nicht explizit auf diese Kartusche, aber woher weißt Du, dass ausgerechnet dort die Inschrift im Spalt weitergeht? Mir ist kein Foto bekannt, auf dem man das sehen kann. Wenn Du da ne Quelle hast...

@PHK

PHK schrieb:Nein. Die Bestimmung der C14-Ausgangsmenge erfolgt über "Hochrechnung" und Annahmen, da sie nicht mehr gemessen werden kann (ist ja teilweise zerfallen). Das ist also eine Schätzung!
Und da der Rest der "Datierung" auf der geschätzten Ausgangsmenge beruht, kann er auch nicht mehr sein, als eine Schätzung.

Die Bestimmung der Ausgangsmenge an atmosphärischem C14 wird erst mal mit dem heutigen Wert gefüllt (wobei heutig nicht stimmt, ist der Wert eines fixen Datums, wir verändern das Isotopenverhältnis ja leider seit unserer bombigen Innovation), das ist die ganz normale und saubere Vorgehensweise. Dann aber wird das Datierungsergebnis mit dem anderer Datierungsmethoden abgeglichen. So erfahren wir die Differenz und können daraus dann ermitteln, wie das Isotopenverthältnis zu jener Zeit gelegen hat, daß heute eben diese Werte bei uns ankommen. Wenn Du das schätzen nennen willst, meinetwegen, was Du sagst, hat eh keinen Wert, wenn Du Ungeprüftes nachplapperst.

PHK schrieb:Die übermalte Fuge wurde (soweit ich zu wissen glaube) erstmals von George Reisner 1931 dokumentiert.

Dann zeig mir doch mal, wo diese Cheopskartusche über die Fuge hinweg gemalt (oder gekleckert) wurde:


Bitte, wo isses nu, Mister Reputation?

Pertti

@FrankD

Tut mir leid, es war nur ein Schwarzweiß-Foto im Net, so ähnlich wie das eben gepostete. Aber dafür gestochen scharf. Da konnte man erkennen, daß es bis an die Fuge ran geht, aber dort nicht endet. Das mein ich, das ist schwer für nen Pinsel etc. So weit man sehen konnte: Kartusche.

Ich würd das Foto auch gern wiederfinden. War glaub ich damals beim Einsamen Schützen, wo ichs gepostet hab.

Pertti

@perttivalkonen
Wär super, wenn Du das finden könntest...

Und nein, wir setzen nicht den heutigen Wert ein, sondern erst einmal wird der C14-Gehalt bestimt, durch Dendrochronologie und Eisbohrkerne. Durch Probeentnahme aus bekannten Baumringen kann man exakt bestimmen, wie hoch der C14-Gehalt zu bestimmten Zeiten war, und durch Berylliumkonzejtrationen in Eisbohrkernen die effektiven Produktionsraten. Da ist nix mir raten. Aber das wird PHK nicht interessieren, der ist in der Tat noch viel resistenter als der dessen Namen man nicht nennt :)

perttivalkonen schrieb:Vor einer Reihe von Jahren, als es wieder einmal um die Cheopskartusche ging oder nicht, fiel es mir an einem Foto auf, daß die Cheopskartusche an ihrem Ende so weit auf den Rand des Steines geht, daß sie von einem in der Kammer angrenzend angefügten Stein ein kleines wenig verdeckt wird. Darauf habe ich in der Diskussion dann hingewiesen, denn der äußerste Rand der Kartusche verschwindet so in der Fuge, daß man an dieser Stelle mit keinem Pinsel was hätte reinmalen können.

@perttivalkonen
Also ich kann bei dem Foto nur erkennen daß die rote Farbe im Schatten verschwindet. Aber nicht hinter dem anderen Stein.



Und damit man den anderen Stein nicht mit anpinselt wird dieser vorher abgeklebt. Das ist eine Technik, die jeder Maler schon im ersten Lehrjahr lehrnt um nicht ständig Fenster- und Türrahmen mit zu pinseln. Notfalls geht es auch mit einem Spachtel.

Fensterrahmen streichen ohne Abkleben

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@bit

bit schrieb:Also ich kann bei dem Foto nur erkennen daß die rote Farbe im Schatten verschwindet. Aber nicht hinter dem anderen Stein.

Ist auf dem Foto aber noch immer leicht zu erkennen. Vielleicht kann wer mit Ahnung bzw. guter Software mal mit Helligkeit, Kontrast und Gamma rumspielen, bei mir kommt nur diese mäßig bessere Sicht bei raus.

Aber man kann trotzdem erkennen, wie die Krümmung der Kartusche bis direkt an die Fuge geht.

bit schrieb:Und damit man den anderen Stein nicht mit anpinselt wird dieser vorher abgeklebt. Das ist eine Technik, die jeder Maler schon im ersten Lehrjahr lehrnt um nicht ständig Fenster- und Türrahmen mit zu pinseln. Notfalls geht es auch mit einem Spachtel.

Klar, bei ordentlich glatten Flächen geht das. Bei der grob behauenen und Null polierten Oberfläche dieser Steine geht das aber nicht. Und dann isses auch nochmal was anderes, ne Fläche zu pinseln an soner Abdeckung entlang, oder ob Du ne Kartusche so dagegen schreibst, ohne an der Begrenzung dann "abzurutschen, also seitlich zu verschmieren.

Aber sonst ist das natürlich höchst vergleichbar, klar doch...

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Klar, bei ordentlich glatten Flächen geht das. Bei der grob behauenen und Null polierten Oberfläche dieser Steine geht das aber nicht.

Naja, ein Stück Stoff mit einem Trennmittel zu tränken sollte auch auf rauhen Oberflächen funktionieren. Auch ein Abrutschen ist dann kein Beinbruch. ;)

perttivalkonen schrieb:Aber man kann trotzdem erkennen, wie die Krümmung der Kartusche bis direkt an die Fuge geht.

@perttivalkonen
Richtig, aber die rote Farbe scheint schon vorher aufzuhören. Als ob gar nicht bis zur Fuge gepinselt wurde. Das kann man aber auf dem Schwarzweiß-Foto nicht erkennen.



Hier noch mal ein anderes Farbfoto der Kartusche und wo noch überall Graffiti gefunden wurde.
http://www.allmystery.de/themen/uh58715-301#id6430746

@psreturns
Eine Zeitung oder Stück Papier würde es auch tun.

@bit

bit schrieb:Eine Zeitung oder Stück Papier würde es auch tun.

Papyrus bitte, wir wollen doch fachbezogen bleiben! ;) :D