Was ist hinter den Grenzen des Universums?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Um die Feinabstimmung unseres Universums zu beantworten, kann man natürlich auf ein Multiversum zurückgreifen. Aber das ist nicht zwingend gefolgert und damit eine Zusatzannahme. Genauer sind das mehrere Zusatzannahmen, denn so machst Du es denn auch, und so hatte ich es zuvor angesprochen.

Damit hast Du natürlich recht. Aber jede schöpferische Kraft, die dann auch noch die Naturkonstanten festlegt, benötigt noch mehr dieser Zusatzannahmen.

Monasteriker schrieb:Bewusstsein bedarf einer materiellen Grundlage - also eines Analogons zu unserem Gehirn. Diese materielle Grundlage setzt ein Universum voraus, aus dem heraus so ein Gehirn-Analogon hätte entstehen können.

Darauf antworte ich Dir, wie ich es heute um 12:41 schon zu ornis gesagt habe:

Damit unterstellst Du jenem Bewußtsein, den Gesetzmäßigkeiten der "internen Architektur" zu unterliegen.

Der infinite Regreß funzt eben nur mit unseren Gesetzen.

Libertin schrieb:doch eine Entität die in Lage ist ein fein-abgestimmtes Universum wie unseres zu erschaffen müsste selbst noch wesentlich komplexer und unnahbarer sein als unsere bekannten Naturgesetze es sind und welche es dann natürlich zu beschreiben gilt sofern man eine solche Erklärung ins Feld führt. Ockhams Rasierer hätte hier offenbar sogar noch weit mehr Arbeit zu verrichten als bei allen Alternativerklärungen zusammen.

Nur wenn Du mit unseren internen Gesetzen denkend nach dem Aufbau einer solch komplexen Entität fragst. Das ist aber schon der Fehler in sich.

ornis schrieb:Damit hast Du natürlich recht. Aber jede schöpferische Kraft, die dann auch noch die Naturkonstanten festlegt, benötigt noch mehr dieser Zusatzannahmen.

As you can see: nope.

@perttivalkonen

Wenn keine Auswahl der Werte für die Natürkonstanten nötig ist, unterstellst Du entweder das es nur diese Werte geben kann, oder die zufällige Wahl der korrekten Werte. Damit wird weder ein Multiversum noch eine schöpferische Akraft benötigt, um die Feinabstimmung zu erklären.

perttivalkonen schrieb:Dem stimme ich nicht zu!

Und nenn das nicht Theorie.

Ich würde mir selbst nicht zustimmen, hätte ich es nicht rein aus dem Blickwinkel der Logik, sondern aus positivistischem Verständnis heraus, betrachtet.

perttivalkonen schrieb:Nur wenn Du mit unseren internen Gesetzen denkend nach dem Aufbau einer solch komplexen Entität fragst. Das ist aber schon der Fehler in sich.

Nur erklärt auch die Annahme einer, den Gesetzmäßigkeiten der Natur unabhängigen Entität, bis auf den Hinweis ihrer Erhabenheit, nichts. Ist letztlich auch Sache der jeweiligen Definition und ob eine solche Annahme für einen selbst wirklich zufrieden stellend ist.

1. Nein dem nicht so. Crunch muss nicht folgen. Crunch ist eines möglicher Szenarien, wird jedoch mittlerweile Mainstream ausgeschlossen. Wenn dann "schon eher RIP" und diesen könnten wir durchaus, am Ende einer ähnlich langen Periode relativ des anfänglichen Szenarios, wieder als Mikro-Universum vereint sehen. Das ist sehr komplex, aber nicht das Thema.
Dazu unten.

Wie soll aus einem RIP ein neues Bang entstehen, big oder soft??? Die Energiemenge, auf die das nächste Bang zurückgreifen könnte, wäre ja extrem arg limitiert. Nee, Du, für einen universumsauslösenden Bang brauchts davor einen Crunch.

Daß unser Universeum eher auf nen Big Rip hinausläuft, halte ich für das beste Argument überhaupt, daß unserem Big Bang kein Voruniversum vorangegangen und unseren Bang "versorgt" (/verursacht) haben kann.

Z. schrieb:2. Eckhard Rebhan ist ein Titan in Sachen Mainstream.

In X, Y und Z. Auch in Sachen Urschwung? Da verweise ich weiterhin auf das Citation-Ranking des Net. Das ist zwar keine Nature-Alternative, aber für die Frage nach Mainstream halte ich das für aussagefähig.

Z. schrieb:Allein zählt dessen Reputation und Fachwissen

Ja siehste, Adhominems halte ich positiv wie negativ für wertlos. Ein Argumenteersatz ist kein Argument.

Z. schrieb:wer wollte denn jemanden anhand Google oder populären Zeitschriften Publikationen messen?

Der Impact Index ist auch nicht fürs inhaltliche Messen, nur für die Relevanz der öffentlichen Rezeption. "Öffentlichkeit" inklusiv gemeint.

Z. schrieb:hier war es jedoch nicht das Ziel ein mögliches Ende (Rip /Crunch) nach dieser Zeitspanne zu beschreiben

Was mich interessiert ist nicht der Crunch odgl. nach dem Urschwung, sondern der davor.

Schließlich wird mir hier ein statisches Mikrouniversum angeboten, das durch eine Instabilität angestuppst wird, welche ihren Ursprung dann nochmals weit früher hätte. Ergo gibt es das "Früher", also sollte bittschön erklärt werden können, wie ein gewaltiger Prozeß, der in einem Mikrouniversum kulminiert, zu einem statischen solchen führt statt zu nem brodelnden Hexenkessel. Und nur eine Instabilität gerät da hinein, und die läßt sich auch noch ordentlich Zeit, um den Laden da drinnen ordentlich aufzumischen. Das kommt wahrlich einer Explosion im Kleiderschrank gleich, die dann gefilmt und rückwärts abgespielt wird.

@perttivalkonen
:D Leider konzentrierst du dich auf nebensächliches (auf das ich leider im von dir vorgegeben Kontext eingegangen bin).
Stellst weiterhin Fragen die bereits beantwortet sind. Ein Blick ins Paper wäre angebracht.

Gerade:

Was mich interessiert ist nicht der Crunch odgl. nach dem Urschwung, sondern der davor.

Vorher:

Z. schrieb:Die andere Sache, die mich mehr interessieren würde, wie ein Vorgänger-Universum an seinem Ende einen solchen - zunächst - Ruhezustand jenes (instabilen) Mikro-Universums einnehmen kann.

Deswegen Rede ich mir ja den Mund fusselig.
Soft Bang ist ein statisches Mikro-Uni das keinen Anfang braucht.
Zu verdeutlichen habe ich zuletzt versucht, das selbst wenn es zu seinem möglichen Ende in einem RIP Enden sollte, es möglich ist den Raum eines Ripszenarios wieder schrumpfen zu lassen. (Penrose macht das zB. Cycle Modell)

Du kannst dein pures Inflationsszenario nicht als das Ende aller Thesen annehmen. Von dem einzig auszugehen wäre.
Die hier in den letzten Posts getätigten Aussagen wie....

perttivalkonen schrieb:ie erstgenannte Variante kollidiert mit dem anfangs benannten Gesetz der Kausalität, denn es müßte eine unverursachte Erstursache geben. Die Alternative kollidiert nun aber ebenfalls mit einem solchen Gesetz, nämlich der Entropiezunahme. Ein ewig altes Universum ist auch schon ewig "ausgebrannt"

...sind zudem nicht haltbar.

Lies doch mal das Paper von Rebhan oder Wetterich.
Danke.

ornis schrieb:Wenn keine Auswahl der Werte für die Natürkonstanten nötig ist, unterstellst Du

Nicht "wenn ich", sondern "wenn jemand". Ich stelle hier nur fest, daß jemand ne Zusatzannahme einführt, und weise darauf hin. Du kannst nicht mal eben daraus folgern, daß ich also die Alternative vertrete. Du kannst nur sagen, daß hier auch Alternativerklärungen nicht ohne Zusatzannahmen auskommen, sodaß á la Occam eine Erklärung so gut und nicht wegschneidenswert ist wie die andere. Ich dagegen sage, das Dilemma wird so nicht gelöst, nur in die nächste oder gar übernächste Zusatzannahme verschoben - aber das Dilemma kann ich auch ganz ohne Zusatzannahme haben (womit ich dann dennoch den Occam raushole).

ornis schrieb:unterstellst Du entweder das es nur diese Werte geben kann, oder die zufällige Wahl der korrekten Werte.

Weiß nicht, was es noch für Möglichkeiten gibt, aber in der Tat, diese beiden kenne ich, und mit diesen beiden rechne ich. Und beide führen zu einem Dilemma, letztlich zu einem infiniten Regreß. Entweder gibt es einen inhaltlichen Grund für diese Werte-Auswahl, oder es gibt ihn nicht, was dann auf Zufall hinausläuft. Der Grund wäre zu klären, der enorme Zufallstreffer ebenso.

ornis schrieb:Damit wird weder ein Multiversum noch eine schöpferische Akraft benötigt, um die Feinabstimmung zu erklären.

Nein, damit wird die Erklärung nur um einenSchritt verschoben.

pluss schrieb:Ich würde mir selbst nicht zustimmen, hätte ich es nicht rein aus dem Blickwinkel der Logik, sondern aus positivistischem Verständnis heraus, betrachtet.

Aus Positivismus heraus einer nichtempirischen Annahme zustimmen? Whow!

Libertin schrieb:Nur erklärt auch die Annahme einer, den Gesetzmäßigkeiten der Natur unabhängigen Entität, bis auf den Hinweis ihrer Erhabenheit, nichts.

Wie habe ich mir die Stringenz dieses Schlusses vorzustellen?

Z. schrieb:Ein Blick ins Paper wäre angebracht.

Nicht heute, wenn überhaupt. Formulier doch Du, immerhin diskutiere ich mit Dir, nicht mit Rebhahn.

Z. schrieb:Soft Bang ist ein statisches Mikro-Uni das keinen Anfang braucht.

Wie jez, hat das Mikrouniversum einen Anfang wie der Urknall? Hat es keinen Anfang wie ein ewiges Universum? Oder ist es nur der Übergangszustand zwischen zwei Universen alternativ zum Bounce? Und wo kommt dann die Instabilität her?

Z. schrieb:Zu verdeutlichen habe ich zuletzt versucht, das selbst wenn es zu seinem möglichen Ende in einem RIP Enden sollte, es möglich ist den Raum eines Ripszenarios wieder schrumpfen zu lassen. (Penrose macht das zB. Cycle Modell)

Hier wird ja ein Randstand mit dem nächsten Randstand erklärt. So wird nichts fundierter.

Zu Penrose ruf ich mal in Erinnerung, was ich Dir am 6.2. zu Penrose geschrieben hab. Penrose...

spekuliert ins Blaue, er hat da keine Theorie allgemeiner Akzeptanz und Bewährung aufgestellt. Soll er, soll auch Tegemark. Dafür gibts den Sandkasten.

Du kannst dein purs Inflationsszenario nicht als das Ende aller Thesen annehmen.

Von welchem Inflationsszenario habe ich geschrieben, und welche Belegkraft habe ich dem aufgebürdet???

Die hier in den letzten Posts getätigten Aussagen wie....

perttivalkonen schrieb:
ie erstgenannte Variante kollidiert mit dem anfangs benannten Gesetz der Kausalität, denn es müßte eine unverursachte Erstursache geben. Die Alternative kollidiert nun aber ebenfalls mit einem solchen Gesetz, nämlich der Entropiezunahme. Ein ewig altes Universum ist auch schon ewig "ausgebrannt"

...sind zudem nicht haltbar.

Na das nenn ich mal nen sauberen Aufweis.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Damit unterstellst Du jenem Bewußtsein, den Gesetzmäßigkeiten der "internen Architektur" zu unterliegen.

Ich weiß zwar nicht, was Du mit "interner Architektur" meinst, aber ein Bewusstsein setzt nun mal eine materielle Grundlage voraus, und diese wiederum einen Entstehungsprozess, der sich innerhalb eines Rahmens vollziehen muss, der so einen Entwicklungsprozess zulässt.

Das heißt, dass dieser Rahmen - ich hatte ihn als "Meta-Universum" bezeichnet - ebenfalls auf eine Art feinabgestimmt sein muss, die sowohl die benötigte Materie wie auch die im Verlauf des Entstehungsprozesses ablaufenden Begleitprozesse (für unser Universum z.B. stellare Nukleosynthese oder Planetenbildung usw. als Analogon) zulässt.

Mit anderen Worten: Jedes Universum, welches Bewusstsein hervorbringt, muss anthropisch feinabgestimmt sein ("anthropisch" ist hier nicht explizit auf Menschen bezogen, sondern umfassender auf Beobachter - also materieller Träger eines Bewusstseins). Und diese Feinabstimmung lässt sich seinerseits über die Annahme einer "bewussten Ursache" - also eines Beobachters eines Meta-Meta-Universums "erklären" - womit man im infiniten Regress gelandet ist.

Hierbei ist es einerlei, ob die Feinabstimmung in den Meta-Universen identisch mit unserer ist oder jeweils anders beschaffen ist. Entscheidend ist hierbei, dass die jeweilige Feinabstimmung Beobachter zulässt, die dann als Träger eines Bewusstseins schöpferisch auf das Folge-Universum einwirken können.

@Allg

Nach dem ich mich hier erstmal bemüht hatte @McMurdo s Einlage zu fundieren und dazu eine mathematisch korrekte Ukrknallthese aufgezeigt ... zb. Soft Bang etc., welche postuliert das ein Inflatonfeld nicht zwingende Grundlage für einen Bang ist, wie @perttivalkonen hier... meiner Meinung....generalisiert...
Beitrag von perttivalkonen (Seite 185)

...andererseits zeigt, das die UK-Dynamik auch noch andauern könnte...

Hier noch ein sehr gutes Paper das die Idee eines Multiversums im tieferen Zusammenhang mit der Quantenmechanik erklärt... Verfasser Prof. H.D. Zeh:
Absolut zu empfehlen und für alle lesbar und verständlich geschrieben.
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/VieleWelten.pdf (Archiv-Version vom 29.01.2016)

NG

perttivalkonen schrieb:Wie habe ich mir die Stringenz dieses Schlusses vorzustellen?

Der Schluss wäre letztlich die Erkenntnis der Unbeschreibarkeit einer solchen Entität.

@Monasteriker
Wir sind da in etwa beim selben Thema. Was pertti mit "innerer Architektur" meinte war das ein solcher Demiurg nicht zwangsläufig den uns bekannten Naturgesetzen unterworfen sein muss, dann wäre dieser auch als letzte Ursache von Allem einsetzbar. Eine solche Vorgehensweise gleicht meines Erachtens aber eher dem Prinzip "ist so weil es so ist" als Erklärung.

perttivalkonen schrieb:Hier geriert der Big Bounce zum Zaubererhut, aus dem die zerrissene Zeitung wieder intakt herausgezogen wird. Benenn die Mechanismen Deiner Behauptung, ansonsten trickst Du nämlich nur.

warum denn zerrissen? Ja klar wenn erstmal sowas wie Eisen da ist und noch schwerere Elemente dann scheint es erstmal so als sei Schluss, Ende, Finito!

Allerdings kann man ja Eisen noch viiiel weiter "zusammenquetschen", die Dichte die es hat ist ja quasi lachaft gegen die Dichte bspw. eines Neutronensterns. Das is ja nichts.

Wenn dies also nun geschieht wird meiner Meinung nach wieder alles neu geordnet, denn es ist ja dann schließlich kein Eisen mehr, oder Gold oder noch was schwereres, nein ist sind einfach nur noch Neutronen wo die Energieverhältnisse wieder neugeordnet werden.

Wie das nun genau weiter geht nachdem es zu einem hypothetischen schwarzen Megaloch geworden ist kann die Physik natürlich nicht beschreiben. Was sich genau im inneren abspielt usw...
Es ist halt in dem Moment erstmal alles weg, wohin wissen wir nicht. Fakt ist aber mit weg sind auch der Raum und die Zeit, also herrschen im inneren quasi Verhältnisse wie "vor" dem Urknall.
Ja ich weiß so kann man es nicht sehen, da ja ein SL noch immer irgendwie zu unserem Universum gehört....das innere aber auch wiederum nicht...is kompliziert.

Ich meine jedenfalls dass das Universum als Ganzes für die Unendlichkeit gemacht ist. Irgendwas wird passieren wenn alles erloschen ist, selbst nach einem Big Rip, oder Big Freeze.

Wird ja nun auch unter Wikipedia: Big Freeze#Dunkle .C3.84ra und Photonenzeitalter so beschrieben.
Hier ist von einem evt. neuen Urknall nach 10^10^56 Jahren die Rede^^...nun ja diese Zahl ist immerhin kleiner als ein Googolplex, aber so was ist natürlich seeehr spekulativ und eigentlich nur noch theoretische Mathematik.

Mir scheint es so, als wünschen sich die Physiker gern e ein Universum in dem wirklich irgendwann mal ganz Schluss ist (Wärmetod), da alles andere schon wieder in die Philosophische Richtung gehen würde.
Ist jedenfalls mein Eindruck.

perttivalkonen schrieb:Aus Positivismus heraus einer nichtempirischen Annahme zustimmen? Whow!

Eben nicht, ich schrieb:

Ich würde mir selbst nicht zustimmen, hätte ich es nicht rein aus dem Blickwinkel der Logik..betrachtet.

@perttivalkonen
Lieber Pertti, ich schätze dein Wissen sehr, jedoch halte ich die momentane Situation nicht für angebracht weitere Fakten auf den Tisch zu legen, bevor meine Argumente nicht verstanden wurden und du nicht mal ins Paper schaust!

perttivalkonen schrieb:Na das nenn ich mal nen sauberen Aufweis.

1. Was bringt es... noch mehr auszuweisen... schau ins Paper auch dort siehst du warum ein M-Universum nicht ausbrennt :D
2. Das eine Ursache existiert, sobald ein ewiges Quantenvakuum angenommen wird. Und 3. auch in Sachen Entropie beim MU alles in bester Ordnung ist.

Bis dahin will ich dich nicht weiter Nerven. So wichtig ist mir eine einzelne Vorgabe..... der UK wäre 101% vorbei* nun auch nicht. ;)

Ich habe das Urteil ja sogar bestätigt... aber leider auch darauf hinweisen müssen (wissenschaftlich fundiert), das diese Annahme* rein auf Grund des Einbauens eines Inflatonfeldes zu stande kommt (das womöglich zufällig flukturierte) und somit nicht generalisiert werden kann.
LG

@CFGauss
Beitrag von CFGauss (Seite 201)

Uii hier stossen wir ganz schön auf gegensätzliche Ansätze.
Aber wie gesagt.. Hier ist nicht der rechte Ort und ich sowieso Einsteins Hündchen :D
Spass beiseite.

Ich hoffe nur du bist meinem Link zu Pössel gefolgt...apropo Newton RZ, Metrik, Grav.
Dazu müsste es erstmal Gegenargumente geben bis ich motiviert zurückbellte :D
NG

@Libertin

Libertin schrieb:Was pertti mit "innerer Architektur" meinte war das ein solcher Demiurg nicht zwangsläufig den uns bekannten Naturgesetzen unterworfen sein muss, dann wäre dieser auch als letzte Ursache von Allem einsetzbar.

O.K., Danke für den Hinweis, aber "nicht den uns bekannten Naturgesetzen unterworfen" bedeutet nicht "gar keinen Naturgesetzen unterworfen" sondern allenfalls "anderen Naturgesetzen unterworfen". Und diese anderen Naturgesetze müssen dann so beschaffen sein, dass ein Bewusstsein existieren kann - was wieder irgend eine Art von Feinabstimmung voraussetzt, aus der heraus dann diese Naturgesetze erwachsen können.

Das meine ich mit "anthropisch" - also auch in anders feinabgestimmten Vorläufer-Universen gibt es Naturgesetze, die die Entstehung von Beobachtern, die mit Bewusstsein ausgestattet sind, zulassen. Und was einmal gegeben ist (ein Universum mit bewusster Ursache aus einem Meta-Universum heraus entstanden), lässt sich aus der Beobachterperspektive heraus nicht als unbegrenzt oft gegeben ausschließen. Eine letzte Ursache von allem ist hierbei nicht bestimmbar bzw. ableitbar.