Na da bin ich mir nicht so ganz sicher. Sicherlich werden wir da keine Materie Teilchen antreffen. Aber ich glaube wir müssen bis nächste woche warten und Z. näheres dazu schreibt.nocheinPoet schrieb:Das ist spekulativ, was da für eine Art der Materie innerhalb des EH gegeben ist, es spielt aber wie erklärt auch einfach keine Rolle.
Nein das ist nicht falsch, Du hast noch immer nicht nachgelesen und verstanden, was potenzielle Energie ist. Und die Aussage besteitet doch noch, dass die Raumzeit physikalische Eigenschaften hat. Da wird nur der Begriff potenzielle Energie richtig genutzt.Nö, denn die potenzielle Energie hängt ja von zwei Massen ab, nämlich auch der des Probekörpers.Falsch, bereits die RZ hat physikalische Eigenschaften.
Deswegen Brillwellenlösungen als anschauliches !Beispiel!Nein, auch nicht, aber Du stehst eben auf Brillwellen, klingt ja auch toll, darum bringst du den Begriff wo immer Dir möglich und egal ob er da wirklich passt.
Dann reche das doch mal vor, und warst Du es nicht, der behauptet hat, Gravitationswellen transportieren keine Energie? Hast Dich nicht darüber ausgelassen, als ich da von Energie sprach? Vermutlich ist es ja was anderes, wenn Du dann davon sprichst.Z. schrieb:Grundsätzlich bei Vakuum-Lösungen der ART entfällt der "E-I-T=0" global, der Raum kann dennoch starke Gravitationsenergien enthalten, die gegenseitig wechselwirken.
Es scheint, dass da dann doch wirklich Masse der beiden Löcher selber in Form von Energie diese verlassen konnte. Hab dazu nun noch keinen der mir bekannten Physiker gefragt, gibt aber ja auch ein paar hier im Forum die da doch schon Ahnung von der ART haben, hat da wer mal eben so eine Idee?Höhrt sich auf dem ersten Blick nach viel an. Mal als vergleich.
Ja Kaum vorstellbar was an Bindungsenergie schon in einem Glas wasser steckt. Hatte schon jemand das Higgs Feld oder Higgs Mechanismus erwähnt? Ich blicke hier nicht mehr durch.ornis schrieb:Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, stecken 15% der gravitativen Wirkung in Sonnenmassen in der Rotations- und gravitativen Bindungsenergie.
Diese Zahl (15 %) erscheint mir zu hoch.
Ich wette er bezieht sich dabei nur indirekt auf die Sonnedelta.m schrieb:Hoffe, ich habe die richtigen Werte benutzt und mich nicht verrechnet :)
Rotierende Schwarze Löcher sind durch die Anwesenheit einer Ergosphäre [...] gekennzeichnet, einem Bereich außerhalb des Ereignishorizontes, in dem es möglich ist, durch bestimmte Prozesse (Penrose-Prozesse) Energie aus dem Schwarzen Loch (maximal 29 % der Ruhemasse) zu extrahieren.http://www.spektrum.de/lexikon/physik/schwarze-loecher/12975
ErgosphäreWikipedia: Ergosphäre
Ergosphäre bezeichnet den in nebenstehender Skizze grau eingezeichneten Bereich um ein rotierendes Schwarzes Loch. In diesem Bereich ist es einem Objekt nicht möglich, nicht zu rotieren. Ursache für dieses Phänomen ist die Tatsache, dass ein rotierendes Schwarzes Loch die Raumzeitgeometrie „mitreißt“, also dass allem, was sich innerhalb der Ergosphäre befindet, die Rotation des Schwarzen Loches aufgezwungen wird. Größe und Verhalten der Ergosphäre wird durch die Kerr-Metrik beschrieben.
Das Mitreißen der Raumzeitgeometrie kann man sich bildlich wie die Deformation eines Spinnennetzes vorstellen. Wenn sich das Objekt, das die Raumzeit krümmt, nicht bewegt, ist das Spinnennetz radförmig und die einzelnen „Speichen“ des Rades laufen gerade auf das Objekt zu. Wenn das Objekt aber rotiert, dann „verzwirbelt“ es das Spinnennetz in seinem Zentrum, d.h. die „Speichen“ werden zum Zentrum hin verbogen und es entsteht ein Bild, das einem Wasserstrudel ähnelt. Aufgrund dieser fortlaufenden Deformation kann sich ein Objekt, auch wenn es sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen würde, nicht mehr der Rotation der Ergosphäre entziehen.
Die räumliche Figur der Ergosphäre ist ein abgeplattetes Rotationsellipsoid. Den Sturz eines Teilchens in die Ergosphäre beschreibt der Penrose-Prozess.
Penrose-ProzessWikipedia: Penrose-Prozess
Der Penrose-Prozess, der 1969 von Roger Penrose theoretisiert wurde, besagt, dass aus einem rotierenden Schwarzen Loch Energie extrahiert werden kann. Dies ist möglich, da sich die Rotationsenergie eines rotierenden Schwarzen Loches außerhalb des Ereignishorizonts befindet, in der Region der Ergosphäre.
Dazu passt vielleicht, das die Gravitation selbst, innerhalb des Objektes wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle spielt.
War eine auf ein Zitat von "dem anderen User".fritzchen1 schrieb am 05.07.2016:Höhrt sich auf dem ersten Blick nach viel an. Mal als vergleich.
Nach der Energie-Masse-Äquivalenz verliert die Sonne 4,2 Millionen Tonnen an Masse und das in jeder sekunde.
Unterlasse es so gegen mich mit Lügen zu hetzen und zu versuchen mich zu diffamieren, nur weil Du physikalisch falsche Aussage gemacht hast und ich es "wagte" diese also solche zu benennen. Seit dem drehst Du so am Rad und tanzt auf dem Tisch.
Gibt dazu eine Quellenangabe an, ist das Mindeste, wenn Du nicht dessen Aussage zitierst.
Die ART macht Schluss damit und wählt apriori den Sammelbegriff "Energie" der zusammen mit dem Begriff Impuls die Grundlage der ART abbildet. ... Wichtig zu verstehen ist, das die ART den Begriff Masse hinter sich lässt weil dieser mit unterschiedlichen Erweiterungen daher kommend oft nur Missverständnisse erzeugt(e).... zB. Ruhemasse, Träge Masse, Schwere Masse etc.... alles Begriffe... die mit klassischen Ideen "der Materie an sich" verbunden sind und somit mit Newton und Vorgängern die, obwohl teils nur kleiner Änderungen die die ART einführte, ziemlich falschen Vorstellungen die RZ-Dynamik Betreff unterlagen.Auch das ist so falsch, in der Physik gibt es den Begriff Masse und die ART hat damit auch nicht Schluss gemacht, lese mal:
Einsteins Äquivalenzprinzip, die zweite Säule der Allgemeinen Relativitätstheorie, ist eine Verallgemeinerung der Galileischen Beobachtung, daß Testkörper im Gravitationsfeld der Erde identisch fallen, unabhängig von ihrer Struktur oder Zusammensetzung (Eindeutigkeit des freien Falls oder schwaches Äquivalenzprinzip).http://www.spektrum.de/lexikon/physik/allgemeine-relativitaetstheorie/383
Der Grund liegt in der Gleichheit von träger und schwerer Masse: in frei fallenden Bezugssystemen werden die Gravitationskräfte von den Trägheitskräften gerade kompensiert. Einstein folgerte daraus, daß ein Beobachter grundsätzlich durch kein Experiment feststellen kann, ob er sich in einem frei fallenden Bezugssystem im Gravitationsfeld oder in einem speziell-relativistischen Inertialsystem befindet.
Anders ausgedrückt heißt das, beliebige Experimente verlaufen in beiden Fällen gleich, und zwar nach den Gesetzen der Speziellen Relativitätstheorie. Einstein stellte diese Aussage als (starkes) Äquivalenzprinzip an die Spitze seiner Überlegungen und eliminierte so die ausgezeichnete Rolle der Inertialsysteme aus der Speziellen Relativitätstheorie. Trägheitskräfte, die in Nichtinertialsystemen in der Speziellen Relativitätstheorie auftreten, entsprechen lokal Gravitationskräften.
In der ART wird somit apriori von Ruheenergie gesprochen, nicht nur um Missverständnisse und auf klassische Mechanik basierende Denk- Fehler gar nicht erst aufkommen zu lassen, sondern in der Hauptsache der angesprochenen RZ-Dynamik der ART wegen.Ach das ist so falsch, und welche Denkfehler soll es da in der klassischen Mechanik geben? Die klassischen Mechanik beschreibt in ihrem Rahmen die Natur ausreichend genau, da ist nichts falsches bei, ebenso wie die SRT auch in ihrem Rahmen die Natur ausreichend und richtig beschreibt. Auch da ist nichts falsch. Da sind keine Denkfehler, das sind Probleme im Verständnis und die liegen auf Deiner Seite. Die werden hier nun aber nicht verlagert, lerne einfach die Dinge und gut ist es.
Welche erst dann möglichst komplett, wenn sie das Verhalten der "Observablen Energien (zB. Materie/EM)" auf Grund Wechselwirkung mit der RZ (Vakuum-Lösung) selbst darstellt! Die RZ wird somit zu einem physikalischen Objekt, welches "manchem User" gerne unverstanden bleibt weil solcher das Vakuum gedanklich immer noch als LEER assoziiert.Unterlasse endlich die Hetze und Observablen kommen aus der Quantentheorie und sind so nicht Teil der ART.
Ein Beispiel: Die "SRT/Träge Masse" ist folgerichtig der ART jedoch nicht wegen derer "Masse (Materie)" träge, sondern auf Grund der Wechselwirkung mit den Eigenschaften RZ des ART gerecht als "Leer" gedachten Vakuums! "Sehr wichtig" im unbedingten Kontext zur ART ist, das hier angedeutete Zusammenspiel all jener in der ART erfassten potentiellen Energien ---> RZ plus --> Observable Energien plus --> mannigfaltig auftretenden Impulsen (Gravitation/Energien) zu verstehen.Das ist kein Beispiel, das ist Gefasel, soll einfach nur toll klingen und belesen wirken. Mach Dir doch bitte für so einen Käse einen eigenen Thread auf, und da kannst Du dann die User voll quatschen.
Ruhemasse ist ein der SRT entsprechender Begriff. Die ART macht Schluss damit und wählt apriori den Sammelbegriff "Energie" der zusammen mit dem Begriff Impuls die Grundlage der ART abbildet.Nein die ART lässt ganz sicher nicht den Begriff Masse hinter sich, lese und lerne:
...
Wichtig zu verstehen ist, das die ART den Begriff Masse hinter sich lässt weil dieser mit unterschiedlichen Erweiterungen daher kommend oft nur Missverständnisse erzeugt(e) ... z. B. Ruhemasse, Träge Masse, Schwere Masse etc. ... alles Begriffe ... die mit klassischen Ideen "der Materie an sich" verbunden sind und somit mit Newton und Vorgängern die, obwohl teils nur kleiner Änderungen die die ART einführte, ziemlich falschen Vorstellungen die RZ-Dynamik Betreff unterlagen.
In der Allgemeinen Relativitätstheorie ist die Masse nach wie vor ein Maß für die Gravitationswirkung, die von einem Körper ausgeht; zusätzlich zur Masse tragen hier allerdings auch Größen wie Energie, Impuls und innerer Druck beihttp://www.einstein-online.info/lexikon/Masse (Archiv-Version vom 29.08.2010)
Es wird einem Keer SL jedoch keine Ruhemasse entzogen denn der Begriff Masse hat leider strickt Ruhemasse zu bedeuten.
Die Ruheenergie (Äquivalenz Masse/Energie) Keer Merger nimmt nicht ab!
Beim lesen nicht nur an der Stelle wird klar wie man der ART gerecht mit den Energiebegriffen umzugehen hat.
Hatte ich Dir mehrfach erklärt, verlinkt und zitiert, lese es selber nach, ich mach mich hier nicht zum Deppen für Dich, und nebenbei hast Du auch mehrfach Dinge behauptet, die ich angeblich gemeint oder gesagt haben soll, wo Du auch auf mehrfaches Nachfragen diese nicht zitierst hast.
Ist auch Dein Problem, wenn Du Beiträge nicht übersehen kannst. Da kann ich Dir nicht helfen, werde mir sicher von Dir nicht vorgeben lassen, wie und in welcher Form ich meine Beiträge erstelle.
Auch das hatte ich mehrfach zitiert. Kann man alles nachlesen, hat Dich die ganze Zeit nicht interessiert, nun auf mal?
Das entspricht genau dem Eingangsfehler: Es scheint, dass da dann doch wirklich Masse der beiden Löcher selber in Form von Energie diese verlassen konnte.Das ist kein Fehler, da steht, "es scheint" und eben nicht "es ist eine Tatsache das" oder?
Deine Aussagen zur potenziellen Energie sind so falsch wie die über die Längenkontraktion, hatte Dir auch @ArchLinux erklärt. Juckt Dich aber nie.
Wie Du was auffasst ist egal, Tatsache ist, dass ein Körper in Ruhe (wie auch immer gehalten) in der Nähe einer Masse potenzielle Energie besitzt, was Du da fabulierst ist was auch immer ...
Mit Dir kann man nichts besprechen, Du willst nur Recht haben, gibst einen Irrtum nie zu. Windest Dich ohne Ende und reagierst auch auf ganz freundlich gehaltene konstruktive Kritik wie ein Berserker.
Entweder wir kriegen hier jetzt eine sachliche Diskussion hin, in der die entsprechend vorzulegenden Beweise akzeptiert werden (BEIDSEITIG), oder du versuchst wieder die einzelnen Punkte in Buchstabenwäldern zu vernebeln, wie ich das bisher sehe. Das mache ich dann eben nicht mit.Was Du machst ist mir bis auf folgendes ganz ehrlich egal, störe nicht meinen Thread, trolle nicht, lügen nicht, unterstelle mir nichts, ...
Der Moderator hat es wohl verstanden und erkannt, im Thread zur Ruhemasse gibt es einen Beitrag an @ArchLinux in dem es verlinkt und zitiert ist, und ganz ehrlich, stell Dich nun mal nicht blöde, ich habe Dich darauf direkt sicher mehr als vier Mal angesprochen, es verlinkt und zitiert und eine Stellungnahme erbeten, ist einfach nicht glaubwürdig, dass Du das nie mitbekommen hast und gar nicht weißt, um was es geht.
Solange das nicht klar gestellt ist sehe ich keinen Grund mich weiter diffamieren zu lassen.
Ok dann such ich es halt selbst raus und werde dort Stellung zum Vorwurf nehmen.
Klar ist das jegliche Masse die ins Loch fällt spätestens exakt auf EH angekommen auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird.
Die Masse, auch Ruhemasse oder invariante Masse, ist eine Eigenschaft der Materie.imho nicht mehr sprechen.
Für welchen Beobachter sollte man schon noch dazu sagen, ist nämlich vom Bezugssystem abhängig.
Nachdem der EH passiert kann v der einfallenden Masse m nur zunehmen. Das weist darauf hin das einfallende Massen mit v > c als superluminare Teilchen beschrieben werden können und sich wie Tachyonen verhalten. ... Bzw. das Massen evtl. zerstrahlen sobald sie v >c hinter EH erreichen. Deswegen ist anzunehmen das wir entweder imaginäre Masse, bzw. entartete Masse, oder Energie in Form von Photonen (zerstrahlen) hinter EH annehmen können. In dem Sinne kann man von üblichen Massenbegriff....: "Die Masse, auch Ruhemasse oder invariante Masse, ist eine Eigenschaft der Materie." imhonicht mehr sprechen.Ja "imho", Deiner Meinung nach, die zählt aber in der Physik nicht, solltest schon lesen was man Dir schreibt:
In der Allgemeinen Relativitätstheorie ist die Masse nach wie vor ein Maß für die Gravitationswirkung, die von einem Körper ausgeht; zusätzlich zur Masse tragen hier allerdings auch Größen wie Energie, Impuls und innerer Druck bei.
Sag mal, willst Du hier die Leute und mich veralbern, oder soll man echt glauben, Du hast das nie mitbekommen, wo ich Dich so oft immer wieder explizit darauf angesprochen habe?
Haben wir eine Masse, dann ist die Raumzeit gekrümmt.Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Seite 6) (Beitrag von nocheinPoet)
Sie sagt aber auch aus, ohne Masse keine Krümmung und das ist ebenso falsch.Alleine das ist schon eine Frechheit, meine Aussage sagte eben nur ganz klar aus, wo Masse ist, ist die durch diese die Raumzeit gekrümmt, und eben nicht was Du daraus machen wolltest.
Nein sagt sie nicht aus, denn auch Energie krümmt die Raumzeit, meine Aussage sagt nicht aus, keine Masse bedeutet immer keine Krümmung, das interpretierst Du da nur hinein.Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Seite 7) (Beitrag von nocheinPoet)
meine Aussage sagt nicht aus, ...Und versucht Dich dann darüber und über mich lustig zu machen:
Stellt euch mal vor das hier würde zutreffen!!! DU: keine Masse bedeutet immer keine Krümmung, Das ist mehr als einen Lacher Wert!Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Seite 7) (Beitrag von Z.)
Die G-Welle überträgt keine Energie, ...Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Seite 8) (Beitrag von Z.)
Es ist nicht Beobachter abhängig, ob ein bewegtes Objekt kontrahiert oder nicht!Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit (Seite 5) (Beitrag von Z.)
SL haben schon mal keine Ruhemasse.Beitrag von Z. (Seite 2)
Sl haben keine Ruhemasse. Deine Aussage zeugt von einem grundsätzlich falschem Verständnis der ART.Beitrag von Z. (Seite 2)
Beitrag von Z. (Seite 6)
Direkt an Dich, ich hab mit Dir kein persönliches Problem, lasse mich aber auch nicht ständig anmachen, wenn Du etwas falsches schreibst, sage ich es und meine das ganz sicher nicht persönlich, werte es also nicht als Angriff auf Deine Person, wie @ArchLinux auch schrieb, irren ist menschlich, kommt vor, auch ich irre wie jeder mal, dann steht man dazu und gut ist es. Es bringt nichts sich da dann angegriffen zu fühlen und auf Angriff zu gehen und endlos den toten Gaul zu reiten.Haben Schwarze Löcher eine Ruhemasse? (Seite 3) (Beitrag von nocheinPoet)
Ich meine das ernst, machen wir hier einen Strich, bleiben sachlich, Basis ist das was in der Physik eben definiert ist und gut ist es. Ich hoffe echt, Du kannst so mitgehen. Spart uns Zeit und Nerven. ;)
Nein sagt sie nicht aus, denn auch Energie krümmt die Raumzeit, meine Aussage sagt nicht aus, keine Masse bedeutet immer keine Krümmung, das interpretierst Du da nur hinein.(Bold von mir)
Das soll die Fälschung sein? Oben drüber steht doch das Vollzitat. Das meiner Meinung recht umständlich formuliert ist, weshalb es zu dem Missverständnis kam. Aber egal die Verwarnung wie ich hörte lässt sich sowieso nicht Rückgängig machen.
Die Konstruktion eines Objektes namens "Masse" oder "Energie" ist im Rahmen der ART ziemlich kompliziert und m.E. tatsächlich noch nicht endgültig geklärt. Es gibt Grenzfälle, in denen eine vernünftige Definition existiert, insbs, für stationäre Raumzeiten (ohne Gravitationswellen) die asymptotisch flach sind - dies trifft insbs. für die Schwarzschildmetrik* zu.Das die Schwarzschild Metrik* eines nicht rotierenden Lochs eine nicht in der Natur realisierte Metrik ist dürfte bewusst sein.
Normalerweise benötigt man zur Definition einer erhaltenen Energie eine zeitartige Symmetrie (in der klassischen Mechanik ist die die Invarianz unter einer zeitartigen Translation der Lagrangedichte, also t => t+dt). In der ART tritt an diese Stelle die lokale, zeitartige Bewegung der Raumzeit, repräsentiert durch sogenannte zeitartige Killingvektorfelder. Im Falle der o.g. Metrik existiert ein derartiges Killingvektorfeld. (Die Methode funktioniert nicht für ein Kerr-SL, da das zeitartige Killingvektorfeld innerhalb der Ergosphäre raumartig wird!) Sind diese Bedingungen aber erfüllt, kann die Energie (und somit auch die Masse) durch ein Volumenintegral über eine Energiedichte definiert werden. Allerdings sind damit noch nicht die Beiträge des Gravitationsfeldes selbst berücksichtig!Hier wird besonders deutlich das Energie nicht gleich Energie ist.
I.A. darf man sich nicht wundern, dass einem der Energie-Impuls-Tensor nicht die Gesamtmasse* liefert, da dieser ja zum einen im Vakuum verschwindet und zum anderen nicht berücksichtigt, dass Energie in Form von Gravitationswellen quasi von T ins Gravitationsfeld abwandern kann. Dies wird aber natürlcih in der Einsteingleichung G=T nicht sichtbar. Man verwendet zur erweiterten Definiton einer Energie über die lokale Energie-Impuls-Dichte sogenannte Pseudo-Tensoren. Diese berücksichtigen auch die gravitative Energie. Allerdings kenne ich keine Definition auf Basis eines fundamentalen Prinzips. Der bekannteste Pseudotensor stammt von Landau und Lifschitz:(Gesamtmasse* ist hier als Energieqäuivalent zu verstehen, nicht etwa als Gesamtruhemasse)
Statt hhier von Energie zu sprechen, ist besser von Gravitationsenergie zu sprechen, die als Impulsfeld anliegt, ohne Vermittlerteilchen.Auch hier ist meine Intention ersichtlich = "Vermittlerteilchen" = Objekte in der RZ = Observable Energie (dein ..globaler Energiebegriff) Gravitationsenergie = Impulsfeld = keine Vermittlerteilchen = potentielle Energie der RZ.
Die Gravitationsenergie ist in der Astrophysik die Bezeichnung für die potentielle Energie, die bei der Kontraktion von Himmelskörpern frei wird.Wikipedia: Gravitationsenergie
(Bold von mir)
Weyl geht hier soweit sogar die Masse (Materie) selbst als potentielle Energie der RZ darzustellen! Während du dich schon gegen den Begriff potentielle Energie wehrst, wenn man nur darauf pocht Vakuumlösungen = Gravitationsfelder = Impulsinduzierung als potentielle G-Energie darzustellen.
Ich befand dies als die beste wissenschaftliche Analogie bzgl. meiner eigenen einfachen Vorstellungswelt... mit Energiebegriffen umzugehen. Was sagst du zu Weyls Ansatz?Mal ganz davon abgesehen was hier noch zu Keer-Löchern und deine Auffassung und deinen unbedarften Vermutungen zu sagen wäre:
Nun war eine Idee, dass hier die drei Sonnenmassen im Drehimpuls der beiden Löcher an Energie gespeichert waren und so dann doch den Raumbereich verlassen konnten, aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass so viel Energie nur in den Drehimpulsen beider Löcher gesteckt hat und dann auch nicht, dass diese mal so eben abgestrahlt werden kann.(Bold von mir)
"Vakuumlösungen der ART können, obwohl der Energie-Impuls-Tensor global verschwindet, lokal beträchtliche Gravitationsenergien beherbergen. Ungeladene Schwarze Löcher und Brill-Wellen sind solche Vakuumlösungen."http://abenteuer-universum.de/bb/viewtopic.php?t=1257
