Raumverkürzung nahe an der Lichtgeschwindigkeit
09.06.2016 um 14:32Jepp. Wobei es rechts eher schwanken würde (mal kürzer, mal länger).
nocheinPoet schrieb:Ja unglaublich, wie Dich Deine Arroganz am Begreifen hindert ...
Willst du hier Nebelkerzen werfen? Ist meine Aussage falsch oder richtig: "Wenn v=0,5c, dann gilt für kontrahierte Längen zu jedem Zeitpunkt s'=s/𝜸, oder bevor du es wieder nicht blickst: L'=L/𝜸"Nebelkerzen kommen wenn dann von Dir, wo habe ich behauptet, die Aussage selber wäre falsch, was genau habe ich als falsch benannt? Kann es Dir gerne noch mal zitieren:
pluss schrieb am 05.06.2016:Grafisch dargestellt lässt sich leicht erkennen, dass die Lorentzkontrahierte Länge (s') keinen Einfluss auf die tatsächliche Länge (s) eines Objektes hat: ...Ist falsch, weil "tatsächliche" Länge physiklaisch gar nicht definiert ist, gibt Länge und Ruhe- oder Eigenlänge. Hatte Dich ja schon mehrfach gefragt, was nun denn die "tatsächliche" Länge sein soll, dazu schweigst Du ja betroffen.
nocheinPoet schrieb:Ich behaupte die Länge eines Objektes oder einer Strecke entspricht immer der Ruhelänge, sie scheint, in Abhängigkeit des Beobachters, nur unterschiedlich zu sein.Kannst Du auch nicht zugeben, dass diese Behauptung von Dir einfach physikalisch falsch ist.
pluss schrieb:Deine Aussage bezieht sich auf s'=s/𝜸 So so, das ist also deiner Ansicht nach falsch :DNein, auf die Grafik, hatte ich aber auch erklärt, und Deine Formel ist nicht die LT. Noch mal, die LT ist eine Koordinatentransformation, eine Länge ist keine Koordinate, oder?
nocheinPoet schrieb:Dann hast Du das falsch beschrieben und der befindet sich auch nicht in einem Kräfte freien System, da ist es eh weniger einfach mit der LT.
Ne, ich habe es nicht falsch beschrieben. Du hast es nicht begriffen: "Jetzt stelle dir mal eine rotierende Scheibe vor, in deren Mittelpunkt ein nicht mitbewegter Beobachtet steht. Ist die Winkelgeschwindigkeit hoch genug, verkürzt sich der Umfang aufgrund der Lorentzkontraktion für den Beobachter, der Radius allerdings bleibt unverändert."Ich hab es schon richtig verstanden, du schreibst wieder Unfug:
pluss schrieb:Nein, die Scheibe dreht sich nicht um den Beobachter, die Scheibe dreht sich, und der Beobachter befindet sich nicht mitbewegt auf der Mittelachse der Scheibe.Dreht die Scheibe sich nicht um den Beobachter, sondern der steht auf der Scheibe, dann dreht er sich mit der Scheibe, ist also mit der Scheibe bewegt, er ruht dann in Bezug zur Scheibe. Da gibt es dann keine Geschwindigkeit zu irgendeinem Punkt auf der Scheibe, für den mittig auf der Scheibe stehenden Beobachter gibt es somit zu keinem Punkt eine Geschwindigkeit und somit verkürzt sich auch nichts. Hab es zweimal geschrieben in der Hoffnung Du verstehst es zumindest nun einmal.
Wenn die Scheibe sich Dreht und im Mittelpunkt der Scheibe ein nicht mitbewegter Beobachter steht, dann sollte jedem klar sein, das sich der Beobachter nicht mit der Scheibe dreht.Ach nun doch wieder so, passt aber nicht zu:
pluss schrieb:Nein, die Scheibe dreht sich nicht um den Beobachter, ...Wenn er da steht, auf der Achse und nicht mit rotiert, dann rotiert die Scheibe natürlich um ihn herum. Brauchst Du dafür nun extra Bildchen?
Jetzt frage ich dich nochmals, stellt der Beobachter Bob eine Längenkontraktion von Alice Raumschiff, welches mit 0,3c um ihn herumkreist, fest? Ja oder Nein?Um ihn herum kreist, ich sage ja, die Scheibe dreht sich dann um den Beobachter, und versuchst Du Dich nun an Multiple Choice Fragen?
nocheinPoet schrieb:Ich behaupte die Länge eines Objektes oder einer Strecke entspricht immer der Ruhelänge, sie scheint, in Abhängigkeit des Beobachters, nur unterschiedlich zu sein.Du verstehst den Zusammenhang der LK mit der RdG nicht, und das die LK eben keine scheinbare Verkürzung ist, sondern real, auch nicht.
Peter0167 schrieb:Nein, da die LK nur in Bewegungsrichtung messbar ist. Der Abstand Bob/Alice ändert sich nicht, und steht zudem noch senkrecht zur Bewegungsrichtung. (m.M.n.)Ich sage ja, man sollte es zuerst linear verstehen und dann mit der Kreisbahn beginnen. ;)
Diese Aussage ist in dem Sinne falsch, dass der Effekt real und nicht scheinbar ist. Und das auch ohne das sich für den zum Objekt ruhenden Beobachter etwas ändert oder verkürzt.Das ist ein realer und kein scheinbarer Effekt.Wenn der Effekt real wäre, dann müsste sich die Entfernung für den ruhenden Beobachter ebenfalls verändern. Was natürlich nicht der Fall ist.
pluss schrieb am 27.05.2016:Ich behaupte die Länge eines Objektes oder einer Strecke entspricht immer der Ruhelänge, sie scheint, in Abhängigkeit des Beobachters, nur unterschiedlich zu sein.Auch das ist falsch, ich vermute mal, Du kennst den Unterschied zwischen Länge und Ruhe- oder Eingenlänge und wie man Längen im Rahmen der SRT richtig misst, und was die RdG für die Längenmessung bedeutet und wie man die LT für zwei Ereignisse richtig durchführt? Oder?
pluss schrieb am 05.06.2016:Grafisch dargestellt lässt sich leicht erkennen, dass die Lorentzkontrahierte Länge (s') keinen Einfluss auf die tatsächliche Länge (s) eines Objektes hat ...Auch Humbug, in der Physik gibt es Länge und Ruhe oder Eigenlänge, mit "tatsächlicher" Länge kommt man da nicht weiter. Und so zieht es sich dann hin, hab versucht hier @pluss zu erklären, welche Rolle die RdG für die LK spielt und wie sich diese aus der LT ergibt, das man da eben zwei Ereignisse in der Raumzeit hat, welche gleichzeitig gemessen werden und man diese Koordinaten dann mit der LT für beide Ereignisse von S nach S' transformieren muss.
Peter0167 schrieb:Wenn es um LK geht, findet man ausschließlich Beispiele, in denen sich etwas auf den Beobachter zubewegt. Was ist eigentlich im umgekehrten Fall, wenn sich etwas schnell vom Beobachter entfernt? Wird das dann auch kürzer oder doch länger?Nein Peter, wo der Beobachter real im System steht und in welche Richtung sich nun das Objekt bewegt spielt für die LK keine Rolle, ob es sich entfernt, oder nähert, oder daran vorbei oder drumherum bewegt, entscheidend ist nur die Geschwindigkeit in dem System in dem das Objekt beobachtet oder gemessen wird.
Die Längenkontraktion findet nur in Bewegungsrichtung statt. Strecken senkrecht zur Bewegungsrichtung behalten ihre Länge auch für den bewegten Beobachter bei.
Peter0167 schrieb:Wenn es um LK geht, findet man ausschließlich Beispiele, in denen sich etwas auf den Beobachter zubewegt. Was ist eigentlich im umgekehrten Fall, wenn sich etwas schnell vom Beobachter entfernt? Wird das dann auch kürzer oder doch länger?Das große Problem ist das bei LK viel zu sehr Augenmerk auf den Beobachter gelenkt wird. Im Grunde verkomplizieren ungenaue Beschreibungen anhand Beobachtern, des weiteren die an sich einfache Angelegenheit, sprich Lorentzkontraktion!
Wir werden nun sehen, dass auch räumliche Abstände keine absolute Größen sind, sondern vom Bewegungszustand des Beobachters abhängen.http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Lorentzkontraktion.html
Peter0167 schrieb:findet man ausschließlich Beispiele, in denen sich etwas auf den Beobachter zubewegt.Die Problemstellung sitzt allerdings tiefer. Ich schrieb ja bereits "gleiche Gesetze Überall, jedoch lokal unterschiedliche -Bedingungen (RZ´ten), -Wechselwirkungen und somit -Resultate. Weiß man das, weiß man auch auf was die Beobachter Rolle im Falle LK eigentlich hinaus will.
nocheinPoet schrieb:Ja unglaublich, wie Dich Deine Arroganz am Begreifen hindert
nocheinPoet schrieb:Willst du hier Nebelkerzen werfen? Ist meine Aussage falsch oder richtig: "Wenn v=0,5c, dann gilt für kontrahierte Längen zu jedem Zeitpunkt s'=s/𝜸, oder bevor du es wieder nicht blickst: L'=L/𝜸
nocheinPoet schrieb:Nebelkerzen kommen wenn dann von Dir, wo habe ich behauptet, die Aussage selber wäre falsch, was genau habe ich als falsch benannt?Hier hast du es behauptet:
nocheinPoet schrieb:Das ist nun natürlich nur ein Ereignis, welches ich mit der LT von S nach S' transformiert habe es muss nun noch das andere Ereignis für die Längenmessung transformiert werden. Lassen wir @pluss mal selber rechnen und zeigen was er kann oder eben nicht kann.
pluss schrieb:Wie oft soll ich es denn noch posten?
nocheinPoet schrieb:Es wird nicht richtig, nur weil Du es wiederholst.Du kommst ständig mit solchen Nebelkerzen und versuchst auf biegen und brechen korrekte Aussagen als falsch hinzustellen, um den Eindruck zu vermitteln man hätte von Tuten und Blasen keine Ahnung. Wenn dein Ego das braucht, mach nur weiter so. In Zukunft werde ich nur noch auf sachliche Argument von dir reagieren.
nocheinPoet schrieb:Ebenso falsch ist diese Behauptung von Dir:
pluss schrieb am 27.05.2016:Ich behaupte die Länge eines Objektes oder einer Strecke entspricht immer der Ruhelänge, sie scheint, in Abhängigkeit des Beobachters, nur unterschiedlich zu sein.Wenn du den nachfolgend aufgezeigten Widerspruch entkräften kannst, ist die Aussage natürlich falsch. Sollte sich der Widerspruch nicht lösen lassen, sehe ich die Aussage eher als unglücklich formuliert. Ich habe die Aussage aber nicht grundlos von mir gegeben, sondern eben weil mir ein Widerspruch aufgefallen ist. Genau diesen Widerspruch stelle ich hier zur Diskussion, um ihn zu entkräften oder eine Lösung für das Problem zu finden.
nocheinPoet schrieb:wo der Beobachter real im System steht und in welche Richtung sich nun das Objekt bewegt spielt für die LK keine Rolle, ob es sich entfernt, oder nähert, oder daran vorbei oder drumherum bewegt, entscheidend ist nur die Geschwindigkeit in dem System in dem das Objekt beobachtet oder gemessen wird.Zwar langatmig, aber wenigstens zutreffend.
Konkret, ein Auto mit 0,9 c in Deinem Ruhesystem ist immer gleich kontrahiert, egal ob es auf Dich zu fährt, oder von Dir weg, oder um Dich herum.
Alice Geschwindigkeit: v = 0,3c
Ruhelänge Alice Raumschiff: L = 17,45m
Entfernung Bob – Alice: r = 100.000m
nocheinPoet schrieb:Nebelkerzen kommen wenn dann von Dir, wo habe ich behauptet, die Aussage selber wäre falsch, was genau habe ich als falsch benannt?
nocheinPoet schrieb:Hier hast du es behauptet:
nocheinPoet schrieb:Das ist nun natürlich nur ein Ereignis, welches ich mit der LT von S nach S' transformiert habe es muss nun noch das andere Ereignis für die Längenmessung transformiert werden. Lassen wir @pluss mal selber rechnen und zeigen was er kann oder eben nicht kann.Sicher nicht, lese mal richtig was Du da von mir zitierst, ich beziehe mich auf meine eigene Rechnung und Aussage, da steht kein Wort davon drin, dass ich Deine Rechnung falsch nenne, oder?
pluss schrieb:Du kommst ständig mit solchen Nebelkerzen und versuchst auf biegen und brechen korrekte Aussagen als falsch hinzustellen, um den Eindruck zu vermitteln man hätte von Tuten und Blasen keine Ahnung. Wenn dein Ego das braucht, mach nur weiter so. In Zukunft werde ich nur noch auf sachliche Argument von dir reagieren.Deine von mir zitierten Aussagen waren falsch, ich brauche keine Nebelkerzen und fürs Ego brauch ich da auch nichts und der Hinweis auf meine Ego und die Unterstellung dazu ist ja wohl unsachlich, wie auch das hier von Dir:
pluss schrieb:... oder die kognitive Dissonanz dich daran hindert ...Putze da mal vor der eigenen Tür, besser ist das. ;)
nocheinPoet schrieb:Ebenso falsch ist diese Behauptung von Dir:
pluss schrieb am 27.05.2016:Ich behaupte die Länge eines Objektes oder einer Strecke entspricht immer der Ruhelänge, sie scheint, in Abhängigkeit des Beobachters, nur unterschiedlich zu sein.
pluss schrieb:Wenn du den nachfolgend aufgezeigten Widerspruch entkräften kannst, ist die Aussage natürlich falsch. Sollte sich der Widerspruch nicht lösen lassen, sehe ich die Aussage eher als unglücklich formuliert.Unfug, ich muss nicht erst einen angeblichen Widerspruch entkräften, Deine Behauptung ist einfach falsch, ohne wenn und aber.
pluss schrieb:Ich habe die Aussage aber nicht grundlos von mir gegeben, sondern eben weil mir ein Widerspruch aufgefallen ist. Genau diesen Widerspruch stelle ich hier zur Diskussion, um ihn zu entkräften oder eine Lösung für das Problem zu finden.Der "Widerspruch" ist keiner sondern ergibt sich für Dich weil Du die LT, LK und RdG nicht verstanden hast. Und nun versuchst Du mit Deiner Scheibe davon abzulenken und eben eine neue Baustelle aufzumachen.
pluss schrieb:Hättest du @nocheinPoet, auch nur ansatzweise mal etwas mehr über meine Aussage und Schilderung des Widerspruchs nachgedacht, hätte der Thread jetzt deutlich weniger Seiten, und die Diskussion würde sich um den Kern drehen.Quatsch, mit dem Beispiel mit der Scheibe bist Du ja erst vor kurzem gekommen, Deine falschen Aussagen kamen ja viel früher.
pluss schrieb:Da ich mir unsicher bin, ob du absichtlich etwas falsch verstehen willst, oder die kognitive Dissonanz dich daran hindert, gebe ich mir jetzt unnötig viel mühe keine Missverständnisse mehr aufkommen zu lassen.Du kannst Dir den Käse echt sparen, auch Deine Unverschämtheiten, blamierst Dich hier nur noch weiter.
pluss schrieb:Du hast ja jetzt verstanden, das Alice mit ihrem Raumschiff den Beobachter Bob umkreist: ...Ich hatte da nie was nicht verstanden, Du hast Dich da falsch ausgedrückt, wich ich ja belegt habe, brauchst Du da noch mal eine Runde?
pluss schrieb:Denn deine Aussage dazu lautete:
nocheinPoet schrieb:... wo der Beobachter real im System steht und in welche Richtung sich nun das Objekt bewegt spielt für die LK keine Rolle, ob es sich entfernt, oder nähert, oder daran vorbei oder drumherum bewegt, entscheidend ist nur die Geschwindigkeit in dem System in dem das Objekt beobachtet oder gemessen wird. Konkret, ein Auto mit 0,9 c in Deinem Ruhesystem ist immer gleich kontrahiert, egal ob es auf Dich zu fährt, oder von Dir weg, oder um Dich herum.
pluss schrieb:Zwar langatmig, aber wenigstens zutreffend."Langatmig" weniger, nur ganz genau und ausführlich, damit Du was verstehst, schön das Du dem nun doch folgen konntest. Mal sehen wann Du das mit den beiden Ereignissen verstehst und das sich die LK als realer Effekt aus der Relativität der Gleichzeitigkeit ergibt.
pluss schrieb:Was wohl auch unbestritten ist, Bob kann die Entfernung zu Alice messen, und das Messergebnis ist unabhängig von Alice Geschwindigkeit. Wenn das soweit klar ist, treffen wir nun folgende annahmen: ...Hab unnötiges Gefasel mal nicht zitiert, da ist ein Raumschiff von Alice mit einer Ruhelänge von 17,45 m welches sich im Ruhesystem von Bob mit v = 0,3 c auf einer Kreisbahn bewegt, der Bahndurchmesser beträgt 200.000 m, die Länge des Raumschiff ist auf 16,65 m verkürzt. Wo Bob steht ist dabei egal.
Soweit sollte eigentlich Einigkeit herrschen. Kommen wir jetzt zum Widerspruch: In meinem Beispiel habe ich von einer Scheibe geschrieben. Es dürfte unbestritten sein, das die hervorstehende Abkanntung, welche Alice Raumschiff symbolisiert, ebenfalls Längenkontrahiert: ... Nun Frage ich, explizit dich @nocheinPoet, wie kann das sein, soll plötzlich gelten U ≠ Pi*2*r ?Ist doch echt albern und kalter Kaffee und zeigt, Du kennst Dich eben mit der SRT und LK nicht aus, lese mal hier:
Max Born versuchte 1909, das Konzept des starren Körpers bei der Beschreibung beschleunigter Bewegungen in die spezielle Relativitätstheorie zu integrieren. Die bornsche Starrheitsbedingung besagt, dass in einem mitbeschleunigten Bezugssystem S die Abstände in der infinitesimalen Umgebung des Beobachters konstant bleiben.Wikipedia: Ehrenfestsches Paradoxon
Aus Sicht eines Inertialsystems S ′ hingegen sind diese Abstände der relativistischen Längenkontraktion unterworfen. Dies führt jedoch zu einem prinzipiellen Widerspruch, der 1909 von Paul Ehrenfest aufgezeigt wurde. In seiner ursprünglichen Formulierung geht er von einem "starren" Zylinder aus, der in Rotation versetzt wird. Die Beschreibung erfolgt im Inertialsystem S′ , das im Folgenden als "Laborsystem" bezeichnet werden soll.
Der Radius r des Zylinders verändert sich bei der Beschleunigung nicht. Aber gemäß der bornschen Starrheitsbedingung unterliegt der Umfang 2 π r der Lorentzkontraktion. Daraus ergibt sich im Laborsystem, in dem die euklidische Geometrie weiterhin gültig sein muss, der widersprüchliche Zusammenhang:
2 πr′ < 2 πr ,
r′ = r.
...
nocheinPoet schrieb:Ich behaupte die Länge eines Objektes oder einer Strecke entspricht immer der Ruhelänge, sie scheint, in Abhängigkeit des Beobachters, nur unterschiedlich zu sein.ist falsch und bleibt falsch und ich muss Dir da auch nicht was anderes noch erklären, offenkundig kannst Du einfach nicht zugeben, dass Deine Behauptung falsch ist.