@pluss 
nocheinPoet schrieb:Ich interpretierende diese Aussage nicht, sondern ich verstehe sie richtig, eben im Kontext. Den lässt Du jedoch einfach weg. Er erklärt ja weiter, dass Länge relativ ist, wie Geschwindigkeit eben vom Bezugssystem in dem gemessen wird abhängig ist.
pluss schrieb:Wo habe ich anderes behauptet? Genau das geht doch aus den Gleichungen aus meinen Posting hervor.
Nein geht nicht aus denen hervor. Und hier hast Du es behauptet:
Ich behaupte die Länge eines Objektes oder einer Strecke entspricht immer der Ruhelänge, sie scheint, in Abhängigkeit des Beobachters, nur unterschiedlich zu sein.
Ist falsch, die Länge es Objektes entspricht eben nicht
immer der Ruhelänge. Dazu ja die LT, welche klar zeigt, nein ist nicht so, die Länge ist abhängig von der Geschwindigkeit des Objektes. Deine Gleichungen haben nicht wirklich was mit der Rechnung und Transformation mit der LT zu tun.
pluss schrieb:Wäre nett, wenn du mögliche Fehler konkret benennst, statt sie, ohne nachvollziehbare Begründung, pauschal als falsch zu bezeichnen.
Hatte ich erklärt, solltest Dir dann mal ansehen, wie man mit der LT ein Ereignis von S richtig nach S' transformiert. Nebenbei hatte ich auch erklärt, dass es dabei zu keiner Rotation des Objektes im Raum kommt.
nocheinPoet schrieb:Hier ist s' nicht eine (verkürzte) (Ruhe)länge, den die LT rotiert keinen Körper nur im Raum.
Was Du da in der Grafik als s' zeigst, ist nicht s mit der LT nach S' transformiert.
nocheinPoet schrieb:Du hast da gar nichts wirklich an Rechnung mit einer Lorentz-Transformation gezeigt.
pluss schrieb:Nicht? Behauptest du das etwa nur weil ich keine Werte in den Gleichungen eingesetzt habe?
Nein weil Du keine LT gezeigt hast, um Werte geht es dabei nicht. Du zeigst eine Grafik und in der ein im Raum rotiertes Objekt, mit der LT werden aber Objekte nicht im Raum rotiert. Damit ist die Grafik falsch, wenn die Behauptung dazu ist, sie würde eine LT zeigen. Beruht die Grafik auf eine Rechnung, ist diese vermutlich auch falsch, oder aber diese wurde nicht richtig verstanden und darum eine falsche Grafik erstellt.
nocheinPoet schrieb:Die Koordinaten dieser beiden Ereignisse werden nun mit der Lorentz-Transformation von S nach S' transformiert, wir brauchen aber noch eine Geschwindigkeit zwischen S und S', nehmen wir mal 0,9 c.
Doch, habe ich:
/static/upics/d8e910 beta.PNG
Nein, ich sage ja, Du weißt gar nicht wie man eine LT richtig durchführt. Es zu behaupten hilft da nicht weiter. Damit die Anderen hier wissen, wie es richtig ausschaut, mal ein Beispiel, in S schlägt ein Blitz bei x = 1 Ls und t = 0 s ein:
E₁ [1 Ls, 0s]
Die LT dazu:
E₁' [x', t'] = [γ (x – vt), γ (t – vx/c²)]
E₁ [γ (1 Ls – 0,5 c • 0 s), γ (0 s – 0,5 c • 1 Ls/c²)] = E₁' [1.155 Ls, – 0,5774 s]
Die Uhren in S und S' wurden im Ursprung bei t = t' = 0 synchronisiert. S uns S' sind gleich orientiert.
Erklärung dazu, in S findet bei x = 1 Ls, t = 0 s ein Ereignis statt, kann alles mögliche sein, zum Beispiel schlägt ein Blitz durch ein Zugende ins Gleisbett, der Zug selber hat eine Ruhelänge von 1 Ls und bewegt sich mit 0,5 c.
Das ist nun natürlich nur ein Ereignis, welches ich mit der LT von S nach S' transformiert habe es muss nun noch das andere Ereignis für die Längenmessung transformiert werden. Lassen wir
@pluss mal selber rechnen und zeigen was er kann oder eben nicht kann.
pluss schrieb:Du hast einfach einen Quadrat in der Ebene gedreht. Dabei ändern sich nun auch die Werte von y2, ist natürlich Mumpitz. Du solltest das mal wirklich richtig durchrechnen und hier vorzeigen, eventuell verstehst Du dann, wo Du irrst.
pluss schrieb:Wie gesagt, ich habe es durchgerechnet und die Gleichungen hier zum Kritisieren eingestellt.
Im Übrigen lässt sich eine Drehung beobachten, obwohl sie nicht "wirklich" stattfindet:
http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/bewegung/bewegung5.html
Und ich habe Dir erklärt, dass das Käse ist, wenn Du behauptest, das kommt durch die LT. Du verwechselt hier das was ein Beobachter an einem bestimmten Ort real mit seinen Augen sehen würde und was man in dessen Ruhesystem real messen würde. Noch mal, für einen Beobachter sieht ein Baum in 100 m Entfernung kleiner aus, als einer in 10 m, misst er aber den Baum bei 100 m und bei 10 m wird dieser gleich groß sein, obwohl der in 100 m kleiner ausschaut.
Gleiches für das was ein Beobachter sehen würde, wenn sich ein Objekt nahe c bewegt, er sieht es dann gedreht, das ist eine scheinbare Rotation. Die Längenkorntankion ist hingegen eben nicht scheinbar.
Ganz deutlich, lerne zu unterscheiden zwischen dem was ein Bebachter mit seinen Augen sehen würde, und dem was er wirklich messen würde.
nocheinPoet schrieb:Eben und darum ist Deine Aussage ja auch falsch, und die von Herrn Pössel richtig. Es dünkt mich, Du willst es nicht verstehen, noch mal ganz deutlich, Länge ist physikalisch relativ. Und das mit allen Konsequenzen.
pluss schrieb:Vielleicht verstehst du Pössels Aussage "Länge ist physikalisch relativ" und "Die Längenkontraktion geht nicht mit materiellen Veränderungen des Körpers einher" nicht richtig?
Ich verstehe ihn schon richtig, hab auch länger mit ihm diskutiert, neben anderen Physikern und mich mit der LT länger beschäftigt, diese richtig für einige Beispiele vollständig durch gerechnet.
pluss schrieb:Meine, von dir als Mumpitz bezeichnete Grafik, erfüllt Pössels Aussagen in allen Punkten.
Warum also postest du keine, in deinen Augen korrekte, Grafik?
Echt und wo sagt er was über eine Rotation von der Länge im Raum?
:D Ich könnte eine Grafik posten, möchte aber nicht extra für Dich eine neue erstellen, bringt bei Dir vermutlich ja wieder nichts, ich könnte das Zugbeispiel bringen, dann aber in einem anderen neuen Thread und nur wenn da noch andere hier Interesse zeigen.
nocheinPoet schrieb:Könnte ich, würde ich unter Umständen auch, bedingt aber eine Ernsthaftigkeit des Bergreifenwollens, welche ich bei Dir so nicht erkennen kann.
pluss schrieb:
Das klingt für mich sehr nach einer Ausrede. Ich kann keine möglichen Fehler in meiner Grafik erkennen, du kannst keine konkret benennen. Meiner mehrfachen bitte eine "korrekte" Grafik zu erstellen, kommst du nicht nach. Meine "Ernsthaftigkeit des Begreifenwollens" sollte doch außer Frage stehen, warum sonst bitte ich um sachliche Argumente?
Wie für Dich was klingt ist ohne Belang, und ich hatte Dir den Fehler schon genannt. Nebenbei wäre da auch ein Minkowski-Diagramm sinnvoll. So ich gebe jetzt hier einfach doch mal ein Bild aus dem Zugbeispiel mit der Erklärung dazu, ohne es weiter speziell anzupassen:
Das Diagramm zeigt die Sicht aus dem Zug (rot), der Bahndamm (blau) ist von rechts nach links bewegt, und er ist durch die LK verkürzt! Im Zug stehen an den Enden und in der Mitte Schaffner, mit S1 bis S3 bezeichnet, gleiches im Zug, dort sind drei Wärter präsent. Da das Diagramm vom ruhenden Zug ausgeht, liegen alle horizontalen Punkte des Diagramms für diesen gleichzeitig. Achten wir mal auf die unterste Darstellung und dort ganz links. Der Wärter (oder besser alle Wärter am Gleisbett, dazu aber später) sieht auf seiner Uhr um t = 0 s einen Blitz durch das Zugende ins Gleisbett fahren.
Dieser Wärter schaut nun in den Zug ins Gesicht des Schaffners an dem Ende dort und auch auf dessen Uhr. Er sieht dort t' = - 0,57735 s und er kann ein Foto von sich, dem Schaffner und seiner und der Uhr des Schaffners machen, seine zeigt auf dem Bild t = 0 und die des Schaffners t' = - 0,57735 s.
Alle drei Wärter sehen auf ihren Uhren entlang des Gleises gleiche Zeiten und zum Zeitpunkt der beiden Einschläge alle t = 0 s.
Betrachten wir nun W2 und W1, ihre Uhren zeigen die gleiche Zeit wie die von W3 am Bahnsteig stehen alle Uhren auf t = 0 s als die beiden Blitze einschlagen, so die Vorgabe. Das zeigt die obere Reihe der untersten Abbildung.
Nun schauen die Wärter aber in den Zug, sie stehen dort aber keinen Schaffner gegenüber, nur der W3 steht S3 zu diesem Zeitpunkt am Gleisbett gegenüber. Der Wärter W2 sieht die Uhr im Zug an dieser Stelle auf t = - 0,5 s und W1 t = - 1 s stehen.
Die Wärter schauen also zu unterschiedlichen „Zugzeiten“ in den Zug, sie tun es aber „gleichzeitig“. Die Uhren im Zug gehen für die Wärter am Gleisbett also nicht synchron!
Schauen wir nun auf die Abbildung in der Mitte, die Uhren alle Wärter zeigen nun t = 0 s und nur der Wärter in der Mitte steht auch einem Schaffner gegenüber. W3 hat seinen Schaffner schon vor 0,57735 s gesehen und W1 sieht seinen erst in 0,57735 s.Das Bild zeigt aber mehr als nur einen in S' kontrahieren Bahndamm. Die Ruhelänge des Bahndamms ist gleich der des Zuges. Es geht in dem Beispiel neben der Längenkontraktion primär auch darum die Relativität der Gleichzeitigkeit aufzuzeigen.
nocheinPoet schrieb:Du das ist keine billige Rhetorik, was Du hier geliefert hast ist schon peinlich, zeigt ganz offensichtlich, Du hast die SRT und die LT in keiner Weise auch nur im Ansatz verstanden.
pluss schrieb:Wieder nur eine Behauptung, bisher hast du mir keinen konkreten Fehler aufgezeigt. Meine Gleichungen und die auf ihr beruhende Grafik entspricht genau dem, was Pössel dir geschrieben hat. Trotzdem führst du Pössels Aussage als Gegenargument auf, und im gleichen Atemzug hältst du das was ich geliefert habe für peinlich? Wo genau siehst du einen Widerspruch zu Pössels Aussage und meinen Gleichungen sowie der Grafik? Eben, es gibt keinen.
Ja was Du hier lieferst ist echt peinlich, zeigt jedem der Ahnung von Physik und speziell der SRT mit LT hat, dass Du da richtig im Regen stehst und selber nichts verstanden hast, sondern Dir nur was im Web zusammensuchst, dass Du aber auch nicht richtig verstehst. Den Widerspruch hatte ich Dir nun mehrfach benannt, rauscht aber wie immer an Dir vorbei.
pluss schrieb:Nein, niemand hat hier etwas erklärt. Liegt vielleicht daran das augenscheinlich keiner verstanden hat worum es überhaupt geht. Mit welchen irrigen Argumenten soll ich denn angeblich immer wieder daher kommen?
Doch hat man und auch mehrfach, entweder kannst Du es nicht erkennen oder Du willst nicht. Offenkundig für jeden mit physikalischer Grundbildung ist, Du bist es, der hier nichts verstanden hat.
pluss schrieb:Mit welchen irrigen Argumenten soll ich denn angeblich immer wieder daher kommen?
Kannst du mal eines Zitieren?
Ich übernehme das gerne noch mal und zitierte Dir eine falsche Aussage von Dir:
Ich behaupte die Länge eines Objektes oder einer Strecke entspricht immer der Ruhelänge, sie scheint, in Abhängigkeit des Beobachters, nur unterschiedlich zu sein.
Und den Fehler darin inzwischen erkannt?
pluss schrieb:Jetzt stelle dir mal eine rotierende Scheibe vor, in deren Mittelpunkt ein nicht mitbewegter Beobachtet steht. Ist die Winkelgeschwindigkeit hoch genug, verkürzt sich der Umfang aufgrund der Lorentzkontraktion für den Beobachter, der Radius allerdings bleibt unverändert. Wie kann das sein, soll plötzlich gelten U ≠ Pi*2*r ? Welche Messung entspricht denn nun der "Wirklichkeit", die des Umfangs - oder die des Radius?
Thorsten, das ist doch nun echt richtig Käse, mal so gefragt, die Scheibe dreht um den Beobachter in der Mitte, er dreht sich nicht mit der Scheibe?
So und nun warum das Käse ist, so gehen Cranks vor, scheitern an einem ganz einfachen liniaren Beispiel zur LT und wollen dann mit einer Rotation kommen, wo ständig auch noch Kräfte durch die Beschleunigung auftreten. Das Beispiel mit der Scheibe kommt wirklich immer gerne von Cranks genau an diesem Punkt.
;)Also noch mal mein guter Rat, lese mal die Links hier im Thread in Ruhe nach und beschäftige Dich echt mal mehr als 10 h mit der LT und den Grundlagen, natürlich nicht am Stück. Lohnt sich echt, ist richtig was wenn es da Klick macht und das Licht im Kopf angeht.
