Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

JohnDifool schrieb:Um so absurder wirkt es, wenn die Anhänger der Homöopathie und anderer pseudomedizinischer Heilmethoden hinter jeder berechtigten Kritik, irgendwelche dunklen Machenschaften der "bösen Pharmalobby" ...

aber auch wieder nicht weniger absurd, als die "Masche" der "H.Hasser" sich die "Rhetorik" der "Pharma-Hasser" zueigen zu machen und überall nur finanzielle Bereicherung und Betrug der "H.Beutelschneider/Scharlatane" zu wittern - insbesondere angesichts des Faktums, dass der dt.H.Gesamt-UMSATZ 2016 ca. 600 Mio. war, wohingegen Bayer allein einen Jahresgewinn von über 7 Milliarden ausweist.

@teardrop.

teardrop. schrieb:hier wird es z. B. noch einmal erklärt

Danke, daß du noch einmal diese Akemie mit den vielen lustigen Forscherimitatoren erwähnst. Die Scharlatante Schlingensiepen (Archiv-Version vom 18.04.2021), die mit ihrer selbst zusammengestrickten Version von Homöopathie auf Dummenfang geht, der Okkultist Frass (Archiv-Version vom 23.06.2019), der Hahnemanns Grundaussagen ebenfalls verleugnet oder gar nicht erst kennt, der Illusionist Baumgartner, der groß herumgetönt hat, seinen Hochpotenzen gaaaanz spezifische Wirkungen entlockt zu haben, es aber nach wie vor nicht gebacken bekommt, sich die dafür ausgelobten 50T€uro abzuholen. Ist das nun ein Eingeständnis dafür, gelogen zu haben, oder für himmelschreiende Dummheit? Denn auf das permanente Gejammere dieser Möchtegern-Wissenschaftler über fehlende Finanzierung ist ebenso Verlass wie auf die permanenten Lügen über eine Wirksamkeit der homöopathischen Therapiemethode. Und bevor die Anti-"Anti-H-Liga" wieder in Schnappatmung verfällt: nein, die homöopathischen Therapiemethode ist unwirksam. Lernt endlich Placebo und Therapiemethode zu trennen, oder gesteht ein, in dieser Frage nicht zu den bedauernswerten Belogenen zu gehören, sondern zu den verabscheuungswürdigen Lügnern!


@cortano

cortano schrieb:75% der Deutschen wollen gar nicht gerettet werden - die sind aber alle schön doof !

Natürlich, würden sie den Propagandaparolen der Schlangenölverkäufer sonst Glauben schenken? Das PISA-Elend ist nun mal älter als sein Name.

cortano schrieb:Da die Umfrage allerdings von der DHU beauftragt wurde, ist die sicher wieder der reinste Betrug.

Da die Scharlatane sonst mit nichts punkten können brüsten sie sich eben mit den Millionen Fliegen, die alle ganz heiß auf ihren Scheiß sind. Jeder wie er's versteht...

cortano schrieb:insbesondere angesichts des Faktums, dass der dt.H.Gesamt-UMSATZ 2016 ca. 600 Mio. war, wohingegen Bayer allein einen Jahresgewinn von über 7 Milliarden ausweist.

Ist schon frech, eine solche Äpfel-/Birnen-Rechnung als Faktum rauszugeben.
Die Quellen zu nennen und aufzuschlüsseln, wie diese Zahlen bilanziell einzuordnen sind - den ersten Teil könnte man von dir verlangen, der zweite würde dich in Verlegenheit bringen - wäre ein korrekterer Stil von der Form her, aber immer noch inhaltlich sinnlos und absurd.

Übergehen wir das mal großzügig und bringen es auf diesen Punkt:
Dt. H. machte also irgendwie im Jahr 2016 600 Mio. Euro aus Zuckerkügelchen, die keine Medizin sind. Jeder einzelne Cent ist Betrug.
Bayer (welche Sparte überhaupt?) machte über 7 Mrd. Gewinn. Aus der Herstellung von Pharmazeutika (wenn du die richtigen Zahlen rausgewühlt hast) mit hohen Entwicklungskosten, teuren, z. T: hoch qualifizierten Mitarbeitern, Sozialprogrammen und einer gigantischen Infrastruktur etc.

Wer nicht erkennt, was du hier für ein absurdes Schauspiel herbeizauberst, merkt gar nichts mehr.
Aber du kannst ja immerhin noch deine betriebswirtschaftliche Expertise zeigen und erklären, was du eigentlich genau damit anstellen willst, wenn du Umsatz eines nicht näher bezeichneten dt.H. gegen den Gewinn eines nicht näher bezeichneten Bayer stellst. Also, wie gesagt, Bilanzen mal ein bisschen vergleichen und kenntnisreich vorrechnen, wie sich das da so verhält, dass alle noch was davon lernen können, das wär fein!

@cortano

insbesondere angesichts des Faktums, dass der dt.H.Gesamt-UMSATZ 2016 ca. 600 Mio. war, wohingegen Bayer allein einen Jahresgewinn von über 7 Milliarden ausweist.

Ob frech, sei mal beiseite geschoben, das Peinliche an dem Argument ist seine Unsinnigkeit. Egal, wie viel Gewinn Firma A macht, das beweist immer noch nicht, dass die Produkte der Firma B super wären oder überhaupt funktionieren würden.

Und genau an der Belegung, dass HP medizinisch wirken täte, schrammst Du mit jedem Deiner invaliden "Argumenten" Meilen vorbei.

Gestern gab es in Mainz ein Globuli-Wettessen:
https://blog.gwup.net/2019/04/12/globuli-wettessen-in-mainz-1000-kcal-fuer-den-gewinner/

Anläßlich der letzten derartigen Events hat sich der Scharlatan Michael Frass noch genötigt gefühlt, seine Ahnungslosigkeit in Sachen Hahnemanns Lehre öffentlich zu machen (z.B. https://blog.psiram.com/2011/02/verachtlichmachung-der-homoopathen-michael-frass-ist-beleidigt/), heuer war von ihm noch nichts dazu zu hören, offenbar hat er bemerkt, daß alle seine Ausreden nur für seinesgleichen taugen. Unter Blinden kann der Einäugige auch mit wenig Talent den König mimen, aber unter Sehenden steht er ganz schnell ganz nackt da. Also traut er sich besser gar nicht erst raus aus seinem Wolkenkuckucksheim. Oder doch, Herr Frass? :troll:

Nemon schrieb:Die Quellen zu nennen und aufzuschlüsseln ...

Hatten wir alles schon im Thread !

cortano schrieb:Hatten wir alles schon im Thread !

Was hatten wir denn noch nicht? Versuch mal was Neues🤓

@Nemon

Die Phrase "Hatten wir schon im Thread" kommt von den Scharlatanen üblicherweise auch dann, wenn sich ihre Propagandaparolen als Lügen erwiesen haben. Aktuelles Beispiel: Alicet und der angeblich leicht zu findende Link, der ihre Behauptung belegen soll, sich aber offenbar partout nicht finden lassen will.

@geeky
Ich bin ja durchaus jemand, der auch dahin geht, wo's wehtut und solche Schätze ausgräbt, um, wie in diesem Fall das alles mal zu überprüfen.
In diesem Fall hätte sich das aber nicht gelohnt, da die Argumentation mit den Umsätzen und Gewinnen ohnehin nicht im Ansatz verwendbar war, wie @off-peak auch noch mal herausgestellt hat.

es ging wie man anhand des Zitates erkennen könnte nur um die Grösse der "pöhsen H.Scharlatanen Lobby" - sowie dem Vergleich der blödsinnigen "Argumente" der "Pharma-Hasser" die sich "H.Hasser" zu eigen machen. Aber das mit dem sinnerfassenden Lesen im Kontext ist ja eine beständige Herausforderung hier, an der häufig gescheitert wird "zugunsten" eigener Verschwörungstheorien ;)

Merkt man auch schön an der tollen Quelle "psiram" aus der der geneigte H.Hasser scheinbar all seine "Weisheiten" zieht, wie zB. dass Frass ein Okkultist sei und Baumgartner ein Illusionist.

Das ist neben der in Dauerwerbeschleife abgesonderten Pauschal-Diffamierung: "alles Scharlatane" so grotesk, dass sich die durchaus auch sinnvoll inhaltlich diskutierenden GWUP/"Skeptiker" bei ihren "Fans" dafür bedanken dürfen. Eine Art "Verbal-Hooligan-Fan-Stammtisch" :D

geeky schrieb am 09.04.2019:Es diskutieren (ok, zumindest die, die über die dazu notwendigen stichhaltigen Argumente verfügen):
- Claudia Kleinert (ARD-Wettermoderatorin, nutzt auch alternative Medizin)
- Oxana Giesbrecht (Sohn starb nach Masernerkrankung)
- Karl Lauterbach, SPD (Gesundheitspolitiker)
- Natalie Grams (Ärztin und ehemalige Homöopathin)
- Ursula Hilpert-Mühlig (Heilpraktikerin)
- Jacqueline Klaus (Vater wurde Opfer eines Wunderheilers)

Sendetermin
Mi, 10.04.19 | 23:00 Uhr Das Erste

WIEDERHOLUNGEN
Do, 11.04.19 | 00:55 Uhr | WDR
Do, 11.04.19 | 02:25 Uhr | Das Erste
Do, 11.04.19 | 08:05 Uhr | WDR
Do, 11.04.19 | 21:02 Uhr | tagesschau24
Fr, 12.04.19 | 01:50 Uhr | MDR
Sa, 13.04.19 | 04:45 Uhr | SWR RP
Sa, 13.04.19 | 23:10 Uhr | 3sat

Findet sich auch auf YT:
https://www.youtube.com/watch?v=NKZX2K2gSHM (Video: Maischberger vom 10. April 2019 | Misstrauen gegen Schulmedizin: Weiße Kittel, nein danke?)

Geht recht gesittet zu, aber da der H.Hasser-Stammtisch hier sowieso überrepräsentiert ist, im Sinne der Ausgewogenheit mal eine Darstellung der Diskutanten aus der "gegnerischen" Sicht. Ich habe dazu keinerei Sachen weiter recherchiert, da das dt. Heilpraktikerwesen nicht wirklich meine "Baustelle" ist:

Strukturen und Personen der Kampagne gegen Homöopathie und Heilpraktiker:

Die Anti-Homöopathie- und Anti-Heilpraktiker-Lobbyistin Grams hat eine Dissertationsschrift über die chinesische Alternativmedizin TCM verfasst. Sie ist die ex-Ehefrau des TCM-Professors Henry Johannes Greten. Nach der Trennung von Greten lief Natalie Grams in das Lager der Anti-Alternativmedizin-Lobbyisten über. Sie ist heute beim Abmahnverein Dt. Konsumentenbund angestellt, der u.a. Geld damit verdient, Webseiten von Heilpraktikern und Homöopathen abzumahnen. Grams ist auch Angestellte der Lobbygruppe Die Skeptiker/GWUP und Vorstand derer Interessengemeinschaft INH, mit der sie gegen Heilpraktiker und Homöopathie agitiert. Die Lobbygruppe INH wird ebenfalls vom Abmahnverein Dt. Konsumentenbund finanziert.

Die Anti-Alternativmedizin-Lobby INH bekommt in den letzten sechs Monaten (u.a. seit Start des Homoeopathiewatchblog und des Heilpraktiker-Newsblog, die über die Kampagne gegen Homöopathie und Heilpraktiker aufklären) zunehmend inhaltliche Glaubwürdigkeitsprobleme (sie zweifelt alle anerkannten 1.200 Homöopathie-Studien an, ihr Argument ist: „Homöopathie ist Zucker“), weshalb die Lobby ihre Diskreditierungskampagne gegen Homöopathie und Heilpraktiker augenscheinlich verstärkt auf das PR-Gesicht von Grams zu konzentrieren versucht.

Gegen die Anti-Homöopathie-Lobby beginnt sich die pro-Homöopathie-pro-Heilpraktiker-Community zu wehren, wie dieses Beispiel zeigt: ein offizieller Unterstützer der INH-Lobbygruppe ist der ehemalige gesundheitspolitische Sachverständige der Bundesregierung, Prof. Gerd Glaeske. Er wurde kürzlich von einem Anwalt der Homöopathie-Community (Hevert-Arzneimittel) erfolgreich abgemahnt. Glaeske hat daraufhin im Januar eine Unterlassungserklärung unterschrieben, dass er nicht mehr behaupten wird, für Homöopathika gebe es keine Wirksamkeitsbelege

https://heilpraktiker-newsblog.de/2019/04/09/maischberger-talkt-ueber-heilpraktiker-und-homoeopathie-am-10-april/

@cortano

Auch wenn man eine durchaus geschickte Rhetorik deinerseits durchaus anerkennen muss, kann diese jedoch nich darüber hinwegtäuschen, dass auch du kein einziges vernünftiges Argument dahingehend vorbringen kannst, Homöopathie hätte einen wenigstens kleinen Nutzen, der den Placeboeffekt überträfe. Und das is nun mal der entscheidende Punkt.

Demnach is eben jeder, der ebenfalls keinen Beleg für solch eine Wirksamkeit vorbringen kann, eine homöopathische Behandlung aber dennoch gegen Bezahlung anbietet, entweder Naiv, ein Dummkopf oder ein Betrüger. Andere Möglichkeiten sehe ich leider nich.

Da hilft es auch nich, richtige Medizin zu diskreditieren oder zu zeigen, dass auch Mediziner Fehler machen, sich über Skeptiker lustig zu machen und mit albernen Kampfbegriffen um die Ecke zu kommen. All dies macht die Homöopathie um keinen Deut wirksamer und is nur Kokolores um von eben diesem Fakt abzulenken.

kuno

@cortano

cortano schrieb:Aber das mit dem sinnerfassenden Lesen im Kontext ist ja eine beständige Herausforderung hier, an der häufig gescheitert wird "zugunsten" eigener Verschwörungstheorien.

Deine Selbstkritik ehrt dich.

cortano schrieb:Merkt man auch schön an der tollen Quelle "psiram" aus der der geneigte H.Hasser scheinbar all seine "Weisheiten" zieht, wie zB. dass Frass ein Okkultist sei und Baumgartner ein Illusionist.

Der geneigten Bauernfänger von der homöopathischen Verdummungsfront hatte offenbar zu hoch potenzierten Alkohol im Tee, oder warum erklärt er seine Wahnideen zur Realität? Daß er in Ermangelung valider Argumente nur plump gegen psiram hetzen kann ist ja altbekannt, aber WO dort sollen die Scharlatane Frass und Baumgartner mit diesen sie bezeichnenden Begriffen in Verbindung gebracht werden? Es bleibt leider zu erwarten, daß @cortano auch diesen Beleg seiner Verlogenheit ignorieren wird in der Hoffnung, daß niemand ihn sehen kann, wenn er nur ganz fest die Äuglein zukneift.

cortano schrieb:der u.a. Geld damit verdient, Webseiten von Heilpraktikern und Homöopathen abzumahnen. [...] Er wurde kürzlich von einem Anwalt der Homöopathie-Community (Hevert-Arzneimittel) erfolgreich abgemahnt.

Die Strategie der Aasgeier von der homöopathischen Verdummungsfront ist ebenso durchsichtig wie peinlich: sie können kein einziges Argument der Anti-Verdummer entkräften, also kreisen sie über allen öffentlichen Äußerungen und lauern auf Formulierungen, die eventuelle angreifbar wären, wie z.B. hier ab Minute 40:

https://www.youtube.com/watch?v=53aMnPJoM4A (Video: Lebensmittel Check mit Tim Mälzer vom 08.01.2018)

cortano schrieb:Glaeske hat daraufhin im Januar eine Unterlassungserklärung unterschrieben, dass er nicht mehr behaupten wird, für Homöopathika gebe es keine Wirksamkeitsbelege

Worauf er aber wie auch jeder andere ungestraft hinweisen darf ist der Umstand, daß es für Homöopathika in der üblicherweise verschriebenen C30 keine reproduzierbaren Wirksamkeitsbelege gibt. Dieses eine Wort hatte er nämlich vergessen, und schon frohlockten die Aasgeier, haben ihre Forscher-Imitatoren doch pflichtgemäß festgestellt, daß Katzendarm auf Hochpotenzen reagiert - auch wenn dies nie reproduziert werden konnte.

Oh Mann, das war mal wieder so ein Erlebnis eben.
Am Ort, wo ich mich tagsüber aufhalte, sind schon zwei Apotheken klare No-Go-Areas, weil die aktiv mit Homöopathie et al. werben. Unmittelbar ist fußläufig eine weitere, die ich daraufhin exklusiv ansteurte und bis auf das übliche "Regal der Schande" für okay hielt.
Heute stehe ich da und bekomme ein fünfminütiges Homöo- und Schüßler-Verkaufgespräch mit -all inclusive. Alle Klischees werden bedient. Ältere Dame, Entzündung nach Fuß-OP, hat von Freundin XX empfohlen bekommen, ist sich aber mit der Dosierung nicht sicher. Apothekerin: "Nur drei am Tag". Kundin: "Aber das sind sooo viele von diesen Dingern drin ... hab dann auch schon mal mehr genommen". Apothekerin mit besorgter Mine. Ich versuche, wegzuhören und überlege, ob ich gleich gehen soll. Aber, wie gesagt: Wohin denn noch? Kundin "Habe das gelesen, dass ..." Apothekerin: "Aber es wirkt ja auch bei Tieren und denen kann man nichts vormachen." Triumphierende Mine. ... "Ich nehme selbst auch diese und habe immer gute Erfahrungen damit gemacht." ... Das kam mir bekannt vor, hat die mir neulich erst beim Rachenspray genauso gesagt. Probiert die alles mal aus, was im Sortiment ist??? Alles klar.
Also dann kam ich auch mal an die Reihe mit meiner Frage nach einer Wundheilsalbe. Bei ebendieser Apothekerin. Das war dann so wie die Cartoons mit dem Schatten: Schatten holt einen großen Hammer raus, echte Person steht kleinlaut vor der Theke.

Was macht Ihr in solchen Situationen? Man kann sich ja schlecht einmischen. Ich hätte die Apothekerin allerdings darauf ansprechen können. Aber gerade keine Lust auf Krawall. Und irgendwo muss ich vielleicht noch mal Medizin kaufen. Ich hätte ich die fragen können, warum ich ihr glauben soll, nachdem ich Zeuge des Betrugs wurde. Wieder draußen, hätte ich aber die Kundin drauf angesprochen. War nicht mehr zu sehen. Wie geht Ihr damit um??

Meine Wundheilsalbe mit den Wirkstoffen Chlorhexidinbis und Dexpanthenol hätte ich wahrscheinlich in preisgünstiger beim dm nebenan bekommen. Aber ich wollte ausdrücklich in die Apotheke und mich beraten lassen, ob Jod-, Zink und/oder halt diese Salbe.
Außerdem: dm ist für mich auch eine No-Go-Area. So gut es geht, jedenfalls. Wegen Anthroposophie, Alnatura, Weleda etc. pp.

Der Alltag ist manchmal schwer zu bewältigen ;)

@Nemon
Was hast du an Alnatura auszusetzen?

@gardner
Wegen der Unternehmensphilosophie vermutlich.

https://www.alnatura.de/de-de/magazin/anthroposophie/12-tugenden

@gardner
Ach, die haben sich getrennt, was?
Wie auch immer. Ideologie-geprägte Marke, Bullshit & Natur-Label, wo auch nur Chemie drin ist Tante Margarethe denkt aber, sie hätte sich was Nachhaltiges, Mildes, mit dem sie auch noch die Welt rettet, um die Füße geschmiert.
Das war aber wirklich nur am Rande des Themas.

kuno7 schrieb:Da hilft es auch nich, richtige Medizin zu diskreditieren ...

Wo sollte ich das gemacht haben ? Ich hoffe nicht, du bezeichnest die Cochrane Arbeit, welche der "richtigen Medizin" keine grossartig bessere Effektivität bescheinigt nicht als Diskreditierung.

Bei Gerd Reuther könnte man darüber diskutieren. Denn er bezeichnet 90% der "richtigen Medizin" als nicht nützlich ;)

Im SWR1 Interview:

Doch wer den Therapieempfehlungen der Mediziner rückhaltlos vertraut, schadet sich häufiger, als er sich nützt. Das sagt Dr. med. Gerd Reuther, Facharzt mit Lehrbefugnis für Radiologie, der nach 30 Jahren als Arzt seinen Berufsstand schonungslos seziert. Er deckt auf, dass die Medizin häufig nicht auf das langfristige Wohlergehen der Kranken abzielt, sondern in erster Linie die Kasse der Kliniken und Praxen füllen soll. Eine bessere Medizin müsste mit einer anderen Vergütung medizinischer Dienstleistung beginnen und Geld dürfte nicht mehr über Leben und Tod bestimmen - so seine Forderung.

https://www.youtube.com/watch?v=jyemPnEstEw (Video: Rechnet nach 30 Jahren als Arzt mit seinem Berufsstand ab | Gerd Reuther | Radiologe | SWR1 Leute)

cortano schrieb:Bei Gerd Reuther könnte man darüber diskutieren.

Das würde den Scharlatanen von der homöopathischen Verdummungsfront aber gar nicht gefallen, müßten sie ihr Geld bei Umsetzung seiner Vorschläge doch mit ehrlicher Arbeit verdienen:

"Die Zahl der Maßnahmen würde schon drastisch abnehmen, wenn der Gemeinsame Bundesausschuss als Entscheidungsgremium für die Bezahlung von Leistungen durch die gesetzliche Krankenversicherung nur Maßnahmen und Behandlungen mit nachgewiesenem Patientennutzen billigen würde. Und natürlich bräuchte es eine Positivliste für Medikamente – also ein Verzeichnis der Substanzen, die wirklich dem Patienten nützen."
Gerd Reuther im "Mannheimer Morgen" vom 25.08.2018

@Nemon
Wer hat sich getrennt?
Keine Ahnung wovon du redest.

Also, ich kaufe öfter Nahrungsmittel von Alnatura und finde diese eigentlich in Ordnung.