Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@interrobang
Nur weil ich die H. an sich gutheiße, muss ich ja nun nicht jeden individuellen Vertreter gut finden. Wer meint, er möchte Malaria etc, rein h. heilen, hat nicht alle Latten am Zaun mMn.
 


Genauso gut gibt es aber eben, wie ich grade schon geschrieben habe, auch an anderen Orten Verrückte: Es gibt z. B. Mitglieder der Kirche, die ernsthaft behaupten, Kondome würden gar nicht gegen HIV schützen, weil das Virus diese überwinden würde. Nur, weil es ein paar Verrückte gibt, muss ich aber noch lange nicht die Kirche als solche ablehnen oder meine Religion ablegen (Achtung, Beispiel, um die Analogie zu verdeutlichen!)

@teardrop.
Ich glaube Du machst es Dir da zu einfach, bei allen Opfern nur von Spinnern auszugehen (übrigens nennt man das den Notarealscotsman-Fehlschluss).

Hier noch einige, ältere Fälle.

http://whatstheharm.net/homeopathy.html


Zum Schotten.
Wikipedia: Kein wahrer Schotte

interrobang schrieb:http://mobil.derstandard.at/2000051489910/Krankenkassen-zahlen-zwecks-Placeboeffekts-fuer-Globuli-und-Co

Wurde sogar von dir reingestellt, zumindest nochmals....sorry, hat länger gedauert, hier wurde in den letzten Tagen aber auch verdammt viel geschrieben. ;-)

@Balthasar70
Diese Seite provided null Quellenangaben - ernsthaft?

Es ist einfach das Äquivalent zu einer entsprechenden Esoseite - sorry, aber die Verlinkung ist unbrauchbar.

@gardner
Und was ändert das daran das zb "Homöopathen ohne grenzen" unter anderem  auch Tödliche Krankheiten damit behandeln? Oder sogar in Katastrophengebiete fliegen um es dort einzusetzen?

Also stimmt deine aussage nicht das sie nur ins spiel kommt wen alles austerapiert ist.
Es ist eine reine schutzbehauptung für die Homöopathie.

teardrop. schrieb:Sie "wirkt" ja nicht, jedenfalls nicht nachgewiesen. Dennoch wirst du mit Sicherheit sofort sehr viele Leute finden (wenn du z. B. eine Umfrage startest), die persönlich (!) bereits die Erfahrung gemacht haben (was hier immer als "Anekdote" bezeichnet wird), dass die H. ihnen geholfen hat (bei einfachen INfekten z. B).

genau das ist der Fehlschluss!

Aus "ich machte X und es passierte Y" macht die "Erfahrung" ein "ich machte X und deswegen passierte Y".

Das funktioniert in zeitlich sehr eng beieinander liegenden Kausalitätsketten. Ich haue mir mit dem Hammer auf den Finger und es tut weh.
Aber hier liegen Stunden, Tage, Wochen oder Monate zwischen (vermeintlicher) Ursache und der Wirkung.

Nö, ich habe das geschrieben:

gardner schrieb:denn nur in diesem Fall ist der Arzt laut KKs überhaupt berechtigt, Homöopathika zu verschreiben.

kleinundgrün schrieb:Ist das da auch so naheliegend für einen Laien, nicht zur H. zu greifen, wenn es doch so schön als "Arznei" und sogar als eine ohne Nebenwirkungen vertrieben wird?

Der Punkt ist doch, dass der Patient sich behandelt wähnt - es aber gar nicht ist. Und dann muss er als Laie die Entscheidung treffen, wo diese "Arznei" nun wirt und wo nicht. Noch schlimmer, wenn der Behandler einer solchen irrigen Annahme ausgesetzt ist und dadurch noch mehr den Patienten in eine Richtung drängt.

Im Grunde kann man sagen:
Wenn der Behandler glaubt, H. hätte eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung, wird er immer einen Entscheidungsfehler begehen, weil er in jeder Entscheidung von falschen Tatsachen aus geht.

In vielen Fällen mag das gut gehen, weil die Behandlung nicht schadet und der Patient so oder so gesund wird. Aber dieser Umstand steht den Fällen gegenüber, in denen das nicht so ist.

Überlege mal, wie das klingt: Jede einzelne Behandlungsempfehlung ist in diesem Fall fehlerhaft zustande gekommen und ist nur zufällig nicht fatal. Klingt ziemlich bitter, oder?

Ich teile deinen Einwand, dass mehr Aufklärung nötig ist. Allerdings betrifft das nicht nur die H., auch die ebM. Da werden Patienten auch im Dunkeln gelassen, über mögliche Nebenwirkungen, ja, schlimmer noch, wenn sich welche zeigen, werden sie nicht ernstgenommen etc. etc.
Nagegen teile ich keineswegs die Auffassung, dass eine Behandlungsempfehlung mit H. grundsätzlich abzulehnen und nur zufällig nicht fatal ist (was zudem unlogisch ist, denn dann müsste dieser Satz auch für die ebM gelten, da es immer sein kann, dass ein Medikament bei einem Patienten eben nicht wirkt). Also, dieser Einwand zählt nicht.
Natürlich verhält es sich anders mit Menschen, die quasi "radikalisiert" sind - die z. B. auch bei Tumoren (ob diagnostiziert oder nicht), den Gang zum Arzt verweigern  und stattdessen H. (wahlweise auch Wunderheilung etc.) in Anspruch nehmen. Aber selbst da muss man sagen: Es ist ihr gutes REcht. Denn, so doof kann niemand sein, dass er nicht mitbekommen hat, dass H. von der ebm, bzw. der etablierten Medizin abgelehnt wird. Bleibt natürlich die Frage nach dem Heilsversprechen, und das ist für mich ein zweischneidiges Schwert: Natürlich kann es sein, dass man eine Krankheit auch mit ebM heilen könnte, bzw., sie auch "so" verschwinden würde. Das Problem ist, man kann es ja nicht nachprüfen. Wie lange soll denn ein Mensch warten, in der Hoffnung, sein Leiden geht "von selbst weg"? Ich denke, auch da ist es das Recht jedes Einzelnen, zu entscheiden, welche Alternativen er wählen möchte.       

@interrobang
Soll heißen, ich habe mich auf die normale Situation in Österreich bezogen, wo du ja gemeint hast, diese Ärzte würden die Patienten damit in Lebensgefahr bringen.
Aber warum sollten sie das denn tun, deiner Meinung nach, wenn alle anderen Therapien bereits keine Wirkung gezeigt haben?

@gardner
In Tirol, ich weiß nicht warum er das getan hat.

http://tirol.orf.at/news/stories/2554146/

Obwohl doch was anderes im Gesetz steht.

Der zweijährige Jakob aus Osttirol litt an einem schweren Immundefekt. Er hätte eine Knochenmarkstransplantation gebraucht. Weil die Eltern das nicht wollten, behielten sie ihr Kind bei sich zu Hause in Osttirol. Sie hatten bereits zwei Kinder durch dieselbe Krankheit verloren und bei der Behandlung schlechte Erfahrungen gemacht, hieß es im ersten Verfahren.


Homöopathie statt Schulmedizin
Der praktische Arzt behandelte Jakob homöopathisch, so sei es der Auftrag der Eltern gewesen, erklärte der Allgemeinmediziner. Jakob starb im März 2009.

Die Eltern des Kindes sind laut Auskunft des Gerichtes mittlerweile rechtskräftig zu bedingten Strafen verurteilt. Das Ersturteil gegen den 49-jährigen Arzt wurde vom Obersten Gerichtshof aufgehoben. Er war deshalb erneut wegen Quälens oder Vernachlässigens eines Unmündigen angeklagt. Laut Höchstgericht gebe es noch offene Fragen zum Behandlungsvertrag und zur Fürsorgepflicht des Arztes.

kleinundgrün schrieb:genau das ist der Fehlschluss!

Aus "ich machte X und es passierte Y" macht die "Erfahrung" ein "ich machte X und deswegen passierte Y".

Das funktioniert in zeitlich sehr eng beieinander liegenden Kausalitätsketten. Ich haue mir mit dem Hammer auf den Finger und es tut weh.
Aber hier liegen Stunden, Tage, Wochen oder Monate zwischen (vermeintlicher) Ursache und der Wirkung.

Ja, genau, und hier sind wir wieder am Anfangspunkt der ganzen Diskussion^^


Ein Fehlschluss ist es nur dann, wenn tatsächlich keine Kausalität vorliegt, das ist klar.
  aber die am meisten interessante Frage ist doch: Ist das so?
Und genau das ist das Hochinteressante: Es gibt Studien, die sagen, nein, keine Kausalität. Es gibt aber auch Metastudien, die sagen, es gibt einen Effekt, der über den P.Effekt hinausgeht (in anderen Worten: die H. wirkt). Ist halt die Frage, ob man das anerkennen möchte, bzw. nicht.   

@gardner
Falsch. Ohne Edit schriebst du:
""Und genauso wird das auch praktiziert, denn nur in diesem Fall ist der Arzt laut Kos überhaupt berechtigt, Homöopathie zu verschreiben.""

Den genauso wird es ja eben nicht praktiziert da es ja anderst praktiziert wird. In den meisten fällen müssen die Patienten ja selber für das Zeug zahlen. Deine aussage ist also falsch. Ansonsten würde man Homöopathie auch nicht in der Apotheke kaufen können.

gardner schrieb: ich habe mich auf die normale Situation in Österreich bezogen

Und die normale Situation ist eben das die Leute das zeug in der Apotheke kaufen um sich zu heilen weil sie glauben das es ein heilmittel darstellt. Es stimmt eben nicht das es nur eingesetzt wird wen alles andere austerapiert ist.

gardner schrieb:wo du ja gemeint hast, diese Ärzte würden die Patienten damit in Lebensgefahr bringen.

Richtig. Siehe hierzu:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathie#Unterlassung_einer_evidenzbasierten_medizinischen_Behandlung (Archiv-Version vom 09.12.2016)
"""2009 verstarb in Tirol ein zweijähriger Junge an einer unbehandelten Lungenentzündung mit Sepsis, die mit guter Aussicht auf Erfolg medizinisch wirksam hätte behandelt werden können. Zwei seiner Brüder waren bereits zuvor im Alter von wenigen Wochen verstorben. Die Eltern verweigerten eine effektive Therapie und liessen sich stattdessen auf eine homöopathische Behandlung durch den Hausarzt ein. Die Eltern und der Hausarzt wurden wegen Quälens und Vernachlässigens eines Unmündigen mit Todesfolge nicht rechtskräftig zu je einem Jahr bedingter Haft verurteilt.[31]"""

Und genau das ist die grosse Gefahr der Homöopathie. Eltern welche ihre Kinder sterben lassen aufgrund von Märchen welche von Leuten gesponnen werden die mit Zauberwasser Betrug begehen.

teardrop. schrieb: Es gibt aber auch Metastudien, die sagen, es gibt einen Effekt, der über den P.Effekt hinausgeht (in anderen Worten: die H. wirkt)

Naja und genau das stimmt eben nicht. DU hast das ja schon einmal verlinkt wen ich mich recht erinnere und dies wurde wiederlegt.

@interrobang
Das ist nunmal die Vorgabe der KK: Homöopathie wird nur verschrieben, wenn sonst nichts mehr funktioniert.
Und wenn nichts mehr funktioniert, schaden die Zuckerkugeln auch nicht mehr, daher verstehe ich eben deine Aussage nicht, diese Ärzte würden die Patienten gefährden.

Und in deinem Beispiel steht ja auch ganz genau, dass eine andere konservative Therapie durchaus funktioniert hätte, das ist ja dann wohl ein Unterschied. Und genau aus diesem Grund sind die dämlichen Eltern auch zurecht verknackt worden.

Natürlich kann jeder mündige Bürger in die Apotheke anstatt zum Arzt gehen, und auf eine Wunderheilung hoffen.
Aber er kann sich genauso gut auch einen Strick kaufen und sich erhängen. 
Wenn er das Geld für alternative Behandlungen hat, dann kann man ihn nicht davon abhalten.

@interrobang
Nein, es wurde eben nicht widerlegt, es gibt dazu unterschiedliche Meinungen.

Wobei ich nach wie vor der Meinung, dass eine Studie, die medizinische Fragestellungen umfasst,  ein Team aus Ärzten, Naturwissenschaftler und Statistikern besser beurteilen kann, als ein technischer Ingenieur.
 


Aber, wie gesagt, jeder darf das glauben, was er möchte. ;)   

@interrobang
Und außerdem hat sich der besagte Arzt ja scheinbar nicht ganz gesetzeskonform verhalten, wenn da von Seiten der Staatsanwaltschaft noch Fragen zu einem Verstoss des Behandlungsvertrags bestehen.

interrobang schrieb:Und genau das ist die grosse Gefahr der Homöopathie. Eltern welche ihre Kinder sterben lassen aufgrund von Märchen welche von Leuten gesponnen werden die mit Zauberwasser Betrug begehen.

Wie oft kommt das vor? Belastbare Zahlen, bitte!

Ich stimme dir zu, dass das ein unglaublicher Skandal ist. Leider ist es aber auch so, dass Menschen aus religiösen Gründen z. B. Behandlungen ablehnen, auch bei dringender medizinischer Indikation, auch bei ihren Kindern.
 
 Diese Einzelfälle wird es immer wieder geben.



Andererseits muss man auch fairerweise sagen, dass auch die ebM nicht vor allem schützen und bewahren kann: So können auch Ärzte fatale Fehler machen.
 


beides, schicksalhafte Unglücksfälle und Verblendung durch Ideologie ist schrecklich

@teardrop.

teardrop. schrieb:Wie oft kommt das vor? Belastbare Zahlen, bitte!

Ich würde ich auch freuen, wenn die Hom. endlich mal belastbare Zahlen rausrückt.

teardrop. schrieb:Andererseits muss man auch fairerweise sagen, dass auch die ebM nicht vor allem schützen und bewahren kann: So können auch Ärzte fatale Fehler machen.

Die haben aber eine Arzthaftpflicht, die der Homöopath nicht hat. 

gardner schrieb:Das ist nunmal die Vorgabe der KK: Homöopathie wird nur verschrieben, wenn sonst nichts mehr funktioniert.

Tja. Die realität sieht aber anderst aus. Und verschrieben müssen sie ja nicht werden da sie frei verkäuflich sind.

gardner schrieb:Und wenn nichts mehr funktioniert, schaden die Zuckerkugeln auch nicht mehr, daher verstehe ich eben deine Aussage nicht, diese Ärzte würden die Patienten gefährden.

Ja, Weil du alles was ich dazu verlinke gar nicht beachtest.

gardner schrieb:Und in deinem Beispiel steht ja auch ganz genau, dass eine andere konservative Therapie durchaus funktioniert hätte, das ist ja dann wohl ein Unterschied.

Merkst du was? Genau das ist ja die Gefahr. Das es benutzt wird obwohl man die menschen retten kann. Deswegen ist es so gefährlich das Ärzte den Mist verschreiben weil sie dadurch sugerieren das es wirkt.

teardrop. schrieb:Nein, es wurde eben nicht widerlegt, es gibt dazu unterschiedliche Meinungen.

Meinungen sind ja auch egal da nur Fakten zählen.

teardrop. schrieb:Aber, wie gesagt, jeder darf das glauben, was er möchte. ;)

Auch wen dadurch menschen sterben welche man heilen könnte?

gardner schrieb:Und außerdem hat sich der besagte Arzt ja scheinbar nicht ganz gesetzeskonform verhalten, wenn da von Seiten der Staatsanwaltschaft noch Fragen zu einem Verstoss des Behandlungsvertrags bestehen.

You don´t say?

teardrop. schrieb:Wie oft kommt das vor? Belastbare Zahlen, bitte!

Oh da reicht schon ein einziger fall aus. Immerhin ist ein fall ein fall mehr als je durch Homöopathie geheilt wurde.

teardrop. schrieb:Ich stimme dir zu, dass das ein unglaublicher Skandal ist. Leider ist es aber auch so, dass Menschen aus religiösen Gründen z. B. Behandlungen ablehnen, auch bei dringender medizinischer Indikation, auch bei ihren Kindern.
 

Und Homöopathie ist eben ein solcher Religiöser grund. Erst wen der Ihrglaube weg ist besteht die gefahr durch die homöopathie nicht mehr.

teardrop. schrieb:Andererseits muss man auch fairerweise sagen, dass auch die ebM nicht vor allem schützen und bewahren kann: So können auch Ärzte fatale Fehler machen.

Ja menschen machen fehler. Aber die Medizin rettet mit sicherheit mehr menschenleben als sie umbringt. Bei der Homöopathie ist es das gegenteil.