Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

teardrop. schrieb:Ja, das tue ich. Ich habe bereits vorhin dich höflich darum gebeten, mir eine Erläuterung zu geben. Dies hast du nicht getan.

Auf das Offtopic sind schon andere eingegangen. Ich kann dich aber gerne an Googel verweisen wen du dinge wissen willst welche nichts mit der diskussion zu tun haben. Ich bin auch kein ausgebildeter arzt.

teardrop. schrieb:Du wolltest von mir eine Art "Liste" mit Krankheiten, ich habe dich darauf verwiesen, was ich bereits zum Thema geschrieben hatte.

Hab ich nichts gelesen aber gut. Von mir aus hacken wir das ab.

teardrop. schrieb:Im Übrigen habe ich bereits gestern sehr deutlich gemacht, dass Syphilis als klassische Infektionskrankheit mit Sicherheit NICHT zum Behandlungsspektrum der H. gehört - wird einfach ignoriert.

Naja.. Homöopathen sehen das halt anderst.. auch der Erfinder der Homöopathie sah das anderst..

teardrop. schrieb:Du dagegen schreibst mir nur userbezogene Beiträge, indem du mir nie antwortest, sondern mich stets mit Gegenfragen zu provozieren suchst,

Das stimmt nicht. Ich stelle dir Fragen zu deinen behauptungen welche du aufstellst. So wie das hier fast jeder tut... und auf eine antwort hofft..

teardrop. schrieb:Welchen Sinn hat es denn, zu diskutieren, wenn man überhaupt nicht aufeinander eingeht, sich nicht gegenseitig zuhört?  

Naja... zum zuhören würde es eben gehören wen man auf fragen eingeht welche etwas mit dem thema zu tun haben.

off-peak schrieb:Wie erklärst Du es Dir?

Ich erkläre es mir biologisch: nicht jedermanns Immunsystem ist perfekt. Wie eben alles in und an uns, unterliegt es der Genetik. Es ist entweder gut oder nicht oder solala dazwischen. Es kann selbst krank werden, Stress zB ist hervorragend geeignet, es zu schädigen. Es gibt auch Viren, die selbst das Immunssystem angreifen oder austricksen. Die Evolution macht keine Pause (siehe --> AIDS)
Es wird schwächer, wenn es alt wird, so wie alles in und an uns schwächer wird, wenn es altert.
Ein schwaches Immunsystem ist halt schneller überfordert als ein immer noch starkes. Aber selbst das kann sich im Laufe des Lebens verändern und bestimmten Angreifern einfach erliegen. Es kann schlicht und einfach überfordert sein, weil zu viele Krankheiten auf einmal oder zu schnell hinter einander angreifen.

Ist wie mit Fisherman´s Friends: Sind sie zu stark, bist Du zu schwach. :D

Okay, das ist einmal ein Beitrag, der okay ist, und nicht beleidigend, und ich antworte dir gerne.



Persönlich (!) denke ich, dass wir noch viel zu wenig über die Wirkung unseres körpereigenen Abwehrsystems wissen. Die meisten Menschen wissen ja noch nicht einmal, dass sie weniger ein menschliches Individuum mit vielen Nebenbewohnern (Bakterien etc.) sind, sondern, eher wie ein bewohnter Planet. Wir sind eine Art WG - und nicht nur das, wir sind viel mehr. Wir haben nur unzureichende Kenntnisse, wie genau unsere psychische Disposition geeignet ist, unseren Körper zu beeinflussen.



Ein sehr interessanter Aspekt (der allerdings ein wenig vom Thema wegführt), ist die Beobachtungen, dass Menschen, die in ihrer Persönlichkeit dissoziieren, durchaus ganz unterschiedliche physische Parameter aufweisen können. Das kann bislang niemand erklären!



Was auch immer es ist, das uns leben lässt, funktionieren lässt, wie wir leben - wir wissen es rudimentär, leider (noch) unzureichend. Wir haben schon so vieles verstanden, wir sollten uns aber nicht dazu erheben, zu behaupten, wir könnten das Geheimnis des Lebens durchschauen oder gar verstehen.



Wenn hier die Anhänger der ebM also postulieren, dass sie der H. einen gewissen Placeboeffekt evtl zugestehen würden, dann halte ich das immerhin schon für einen Fortschritt - denn, auch wenn wir noch wirklich wenig wissen, das eine scheint gewiss (und du selbst sprichst es ja an, indem du das Beispiel mit dem  Stress anführst), unser Immunsystem ist auch von unserer psychischen Disposition beeinflusst. Vielleicht liegt auch hier der Schlüssel zum Verständnis der Wirkungsweise von H., wenn einem die Möglichkeit von "Schwingungen" nicht zusagt.

teardrop. schrieb:Wenn hier die Anhänger der ebM also postulieren, dass sie der H. einen gewissen Placeboeffekt evtl zugestehen würden, dann halte ich das immerhin schon für einen Fortschritt

Hier liegt ja eben der grosse denkfehler. Der Placeboeffekt hat nichts mit der Homöopathie zu tun. Der Placeboeffekt ist ein rein Psychologischer effekt. Welches mittel man verabreicht ist dafür irrelevant.
Wen bei einem mittel nur der Placebo Effekt einsetzt bedeutet es das das Mittel keine wirkung besitzt.

teardrop. schrieb:. Vielleicht liegt auch hier der Schlüssel zum Verständnis der Wirkungsweise von H.

Eben nicht. Den Placebo effekt erreichst du auch mit normalen wasser. Dafür brauch man nichts potenzieren oder verschütteln.

Um einen effekt der Homöopathie nachzuweisen muss man nachweisen das die wirkung sich von normalen wasser unterscheidet welches man ebenfalls unter dem namen Homöopathie an patienten verabreicht.

Und eben dieser beleg steht noch aus.

Balthasar70 schrieb:Wie ich darauf komm, Wenn Du fragst warum es manchmal funktioniert und manchmal nicht, schließe ich daraus eben, dass Dein Wissen über das Immunsystem begrenzt ist, und weise Dich zur Weiterbildung auf Wikipedia hin.

Sehr schön, dieser Satz.
Dann halten wir doch einfach mal fest, es funktioniert einmal, und einmal funktioniert es nicht.
Wie genau, kann man, wenn man möchte, in Wikipedia nachlesen. Auch okay, von mir aus.
Die Frage ist aber doch, weshalb das Immunsystem bei unserer Diskussion, ob man der H. eine Wirksamkeit (was sowieso verneint wird), aber immerhin doch eine Daseinsberechtigung zugestehen möchte, so wichtig ist, bzw. überhaupt diskutiert werden sollte.
  
Dabei sollte man evtl versuchen, mal aus dem Blickwinkel eines H. zu denken (und jetzt nicht Hahnemann), sondern, in der Denkweise seiner Schule: Tatsache ist doch, dass es manche Krankheiten gibt (und, das könnte sogar eine einfache Bronchitis sein), die bei einem Menschen einen schweren, chronischen Verlauf nimmt, während jemand Anderes nicht lange braucht, um genau diese Erkrankung mit einer einfachen Gabe der ebM auszuheilen. Warum das so ist - man weiß es nicht genau, allerdings drängt sich die Vermutung auf, dass das Immunsystem etwas damit zu tun haben könnte.
 

Das ist doch genau der Ansatzpunkt, bei welchem die H. als Alternative vom Patienten wahrgenommen wird - nachdem er sich jahrelang hat erfolglos behandeln lassen (von der ebM), versucht er es halt mal mit der H., schlimmer kanns ja eh nicht werden. So, und jetzt (nehmen wir es einfach mal an), heilt diese Erkrankung aus. Nach den Ausführungen über das Immunsystem wäre es ja nicht ganz abwegig, anzunehmen, dass genau dieses (durch eine Art Funktionsoptimierungseffekt vielleicht) diese Krankheit nun besiegen kann.

An dieser STelle bitte ich darum, feststellen zu dürfen, dass dieses Beispiel explizit sich nicht auf im Körper latent verbleibende Krankheitserreger bezieht, oder irgendwelche Retroviren (weil das sonst wieder als Einwand kommt), das ist ein ganz anderer Mechanismus (da ist die Krankheit außerdem nicht ausgeheilt, sondern die Erreger inaktiv im Körper, bei einer Schwächung des Immunsystems kann die Krankheit also ausbrechen).
Ich denke, ich habe jetzt erschöpfend dargestellt, wie ich mir die "Wirkung" der H. auf das Immunsystem vorstelle (ohne Mechanismen zu benennen).

teardrop. schrieb:ehr schön, dieser Satz.
Dann halten wir doch einfach mal fest, es funktioniert einmal, und einmal funktioniert es nicht.

Genau. Und wenn es öfter funktioniert als nicht funktioniert, ist es eine geeignete Maßnahme. genau dafür werden Studien erstellt.
1000 bekommen X und 1000 Y und wenn bei Y signifikant mehr geheilt werden, ist es ein starkes Indiz, dass Y "etwas macht".

teardrop. schrieb:Ich denke, ich habe jetzt erschöpfend dargestellt, wie ich mir die "Wirkung" der H. auf das Immunsystem vorstelle (ohne Mechanismen zu benennen).

Und das ist ja eben das Problem... Es konnte bisher nichts davon nachgewiesen werden. Manche benennen ja einen mechanismus..
(hier hatte ich von einer seite einen text kopiert wo es behauptet wird)
Beitrag von interrobang (Seite 616)

Nur kann davon halt rein gar nichts belegt werden.

Wen jetzt also seit ca 200 jahren kein beleg für die Homöopathie aufgetaucht ist... warum sollte man da weiterforschen? Die EBM hat in derselben Zeit viel mehr erreicht.

teardrop. schrieb:Das ist doch genau der Ansatzpunkt, bei welchem die H. als Alternative vom Patienten wahrgenommen wird - nachdem er sich jahrelang hat erfolglos behandeln lassen (von der ebM), versucht er es halt mal mit der H.,

Und das ist ja OK. Aber was ist mit den Fällen, in denen die H. einen Verzicht auf wirksame Behandlung bedeutet, weil der Anwender glaubt, es würde helfen?

Das ist doch das Problem. Dass der Anwender eine Entscheidung auf falschen Ausgangspunkten trifft. Er unterstellt in seiner Abwägung eine Wirksamkeit, die gar nicht da ist.

off-peak schrieb:Hast Du auch deutlich gemacht, warum nicht?

Im Übrigen hatte ich Dir eine Frage gestellt, gedenkst Du die zu ignorieren? Ich ha ja, höflicherweise, die Deinige beantwortet.

Ich denke schon, dass ich das deutlich gemacht habe - das war ja das schöne Beispiel mit der Syphils-Kultur, die mit Globuli beträufelt werden sollte. Das ist doch klar, dass das nicht funktionieren kann, wie auch, wenn man davon ausgeht, dass die Bakterien sonst keinerlei Substrat haben, von dem sie sich ernähren könnten, und wsl das noch dankbar als Nahrung annehmen würden (im Übrigen habe ich keine Ahnung, wovon sich das Syphils-Bakterium mit dem wunderbaren lateinischen Namen in seiner Petrischale so ernähren würde, vielleicht kann man ja dazu auch mal etwas schreiben, wäre interessant, bevor man das hier als Beispiel anbringt.    

 Die andere Seite ist die, dass H. auf den menschlichen Körper wirkt (wahlweise auf Tiere), zumindest auf den, was man allgemeinhin als Patienten bezeichnen würde.

H. ist ja schließlich kein Schimmelpilz, oder Schimmelpilzgift, sondern eine extrem verdünnte Substanz, das ist doch eigentlich auch klar. Ist jetzt damit deine Frage beantwortet, oder noch weiteres unklar? 

@teardrop.
Eigentlich hast Du nicht beschrieben wie die Homöopathie auf das Immunsystem wirken soll, sondern nur in Erwägung gezogen, dass sie das tut.

Warum man aus persönlichen Einelfällen nicht auf die Wirksamkeit von Präperaten schließen kann, und es desshalb aufwändiger möglichst verblendetere Studien bedarf, hatte ich ja schon mal geschrieben bzw. Verlinkt.

http://www.netzwerk-homoeopathie.eu/kurz-erklaert?start=10

teardrop. schrieb: Die andere Seite ist die, dass H. auf den menschlichen Körper wirkt (wahlweise auf Tiere), zumindest auf den, was man allgemeinhin als Patienten bezeichnen würde.

Und auch für diese behauptung gibt es nicht einen einzigen beleg. Warum behauptest du es also?

teardrop. schrieb:H. ist ja schließlich kein Schimmelpilz, oder Schimmelpilzgift, sondern eine extrem verdünnte Substanz,

Und zwar meist soweit verdünnt das nichts auser Wasser vorhanden ist...

teardrop. schrieb: Ist jetzt damit deine Frage beantwortet, oder noch weiteres unklar? 

Hast du verstanden das der Placebo Effekt rein gar nichts über die wirksamkeit von Homöopathie aussagt?

teardrop. schrieb: Die andere Seite ist die, dass H. auf den menschlichen Körper wirkt (wahlweise auf Tiere), zumindest auf den, was man allgemeinhin als Patienten bezeichnen würde.

Aber warum ist es die H., die wirkt? Und nicht die Selbstheilung oder irgend etwas anderes? Wie kann man sich so sicher hin stellen und eine Kausalität zwischen H. und der Heilung postulieren?

Der Knackpunkt ist doch gerade, dass diese Kausalität nachgewiesen werden muss. Ich muss genau die Abgrenzung von Kausalität zu Koinzident heraus arbeiten. Ich muss aus einem "Nach X folgt Y" ein "Wegen X folgt Y" machen.

kleinundgrün schrieb:Und das ist ja OK. Aber was ist mit den Fällen, in denen die H. einen Verzicht auf wirksame Behandlung bedeutet, weil der Anwender glaubt, es würde helfen?

Das ist doch das Problem. Dass der Anwender eine Entscheidung auf falschen Ausgangspunkten trifft. Er unterstellt in seiner Abwägung eine Wirksamkeit, die gar nicht da ist.

Aber denkst du denn, das wäre so relevant? Sagen wir mal, du hast eine Grippe - du wartest doch entweder, bis sie ausgeheilt ist, oder eben nicht, dann gehst du zum Arzt, wenn es wirklich sehr schlimm werden sollte.
 
Der wird auch nicht viel unternehmen können (Achtung, Beispiel Grippe!), sondern eben Bettruhe etc. verordnen, bei einer zusätzlichen Infektion mit Bakterien evtl Antibiotika.

So oder so, der Infekt sollte verschwinden.

So wird das doch die Mehrheit der Menschen handhaben - gut, es wird noch welche geben, die sich bei Erkältungssymptomen irgendwelche Globuli reinpfeifen, und, wenn sie daraufhin gesund werden, werden sie es eben der H. zurechnen.

Wenn es aber wirklich schlimm ist, wird man doch in jedem Fall einen Arzt aufsuchen (Achtung, neues Beispiel: Armbruch).



Die H. kommt erst dann ins Spiel, wenn die ebM versagt. Das ist zumindest meine Erfahrung.

teardrop. schrieb:Die H. kommt erst dann ins Spiel, wenn die ebM versagt. Das ist zumindest meine Erfahrung

Und genauso wird das auch praktiziert, denn nur in diesem Fall ist der Arzt laut KKs überhaupt berechtigt, Homöopathika zu verschreiben. Warum er dadurch das Leben des Patienten auf´s Spiel setzt ist mir bis heute ein Rätsel.

@teardrop.
Da täuscht Dich leider Deine Erfahrung.

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wenn-Eltern-den-Tod-der-eigenen-Kinder-in-Kauf-nehmen/story/13930467


http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/kanada-eltern-nach-tod-ihres-kindes-verurteilt-a-1089934.html

https://ratgebernewsblog2.wordpress.com/2013/12/13/todesfalle-und-schaden-bei-kindern-durch-alternativmedizin/

kleinundgrün schrieb:Aber warum ist es die H., die wirkt? Und nicht die Selbstheilung oder irgend etwas anderes? Wie kann man sich so sicher hin stellen und eine Kausalität zwischen H. und der Heilung postulieren?

Der Knackpunkt ist doch gerade, dass diese Kausalität nachgewiesen werden muss. Ich muss genau die Abgrenzung von Kausalität zu Koinzident heraus arbeiten. Ich muss aus einem "Nach X folgt Y" ein "Wegen X folgt Y" machen.

Ja, das ist ja eben die Frage, genau! :)

Sie "wirkt" ja nicht, jedenfalls nicht nachgewiesen. Dennoch wirst du mit Sicherheit sofort sehr viele Leute finden (wenn du z. B. eine Umfrage startest), die persönlich (!) bereits die Erfahrung gemacht haben (was hier immer als "Anekdote" bezeichnet wird), dass die H. ihnen geholfen hat (bei einfachen INfekten z. B).

Natürlich würde man da sofort sagen müssen, das könnte auch einfach die Selbstheilung des Körpers gewesen sein ...

ich verstehe deinen Einwand total - wenn ich nicht andere Erfahrungen gemacht hätte, wer weiß, ich wäre vielleicht auch ein glühender Verfechter der "H. muss weg"-Fraktion ;)



Man kann sich nicht sicher hinstellen und sagen: ich nehme Globuli x und dann verschwindet Krankheit y.
Das ist klar.
 

teardrop. schrieb:Die H. kommt erst dann ins Spiel, wenn die ebM versagt. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Nur geht das völlig an der realität vorbei. In der realittät versuchen Homöopathen tödliche krankheiten damit zu behandeln und verteilen es gegen so gut wie alles. Hast du dir den artikel über die Homöopathen ohne grenzen durchgelesen? Was sagst du zu den Verein?

gardner schrieb:Und genauso wird das auch praktiziert, denn nur in diesem Fall ist der Arzt laut Kos überhaupt berechtigt, Homöopathie zu verschreiben.

Hast du einen beleg für diese aussage? Hier etwas was deiner aussage wiederspricht.
https://www.psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathen_ohne_Grenzen (Archiv-Version vom 16.03.2016)
""Im Rahmen dieser Projekte werden auch gefährliche Krankheiten angeblich erfolgreich homöopathisch behandelt. Dabei wird die Homöopathie als Alternative, d.h. als ein Ersatz der evidenzbasierten Medizin dargestellt. Beispielsweise heißt es zu dem Projekt in Honduras:

   "Seuchen, Dengue Fieber, AIDS und die damit verbundenen Infektionen sind die tagtäglichen Probleme, mit denen die Ärzte und Schwestern umgehen müssen, doch häufig fehlen die Mittel zu einer angemessenen Behandlung. Andererseits werden leichte Infekte mit massiven Antibiotika, die im Überfluss zur Verfügung stehen, behandelt. Die Homöopathie ist eine sinnvolle Alternative zu den massiven Medikationen der Schulmedizin. Die eigene Lebenskraft zu stärken nützt natürlich auch den Patienten, die unter einer HIV Infektion leiden. Die Therapie eines Kindes mit AIDS kostet normalerweise pro Monat 800,00 US Dollar und ist somit unerschwinglich. Die Kosten für eine Behandlung durch die Homöopathie liegen bei 30,00 US Dollar für ein Jahr. (Zum Vergleich: Der Monatslohn einer gutverdienenden Krankenschwester liegt bei ca. DM 350.- bei europäischen Preisen für Lebensmittel.)"

Zu einer "Erkundungsfahrt" in Sierra Leone teilt HOG mit:

   "Wir sind 3 Frauen, behandeln am ersten Tag pro Person ca. 30 Patienten, und steigern uns auf fast 60 Patienten pro Tag. Fast alle haben Malaria, Flusskrankheiten, Leisten- und Hodenbrüche oder sind Opfer des Krieges, mit schwersten Verletzungen. Wir sehen Krankheiten mit heftigen Verläufen: Elefantiasis, Hautausschläge und Lähmungen, bedingt durch Gonorrhö, Ringwurm (eine Pilzerkrankung), Beschwerden durch Beschneidungen der Frauen und vieles mehr. Am 4. Tag kommen einige Patienten wieder, damit wir sehen können, was geholfen hat. Die Mittel wirken schnell und unglaublich gut. Fieber, Gelenkbeschwerden, Schmerzen verschwinden. Apathische Kinder werden munter. Eine Frau wurde wegen Steifheit eines Beines am 1. Tag herein getragen, und kam am 4. Tag zu Fuß zu uns. Es ist unglaublich, was unsere Kügelchen bewirken."[15]""

teardrop. schrieb:Dennoch wirst du mit Sicherheit sofort sehr viele Leute finden (wenn du z. B. eine Umfrage startest), die persönlich (!) bereits die Erfahrung gemacht haben (was hier immer als "Anekdote" bezeichnet wird), dass die H. ihnen geholfen hat (bei einfachen INfekten z. B).

Ja. Bei solchen dingen welche auch von ganz alleine weggehen wie zb Grippaler inffekt...

teardrop. schrieb:Man kann sich nicht sicher hinstellen und sagen: ich nehme Globuli x und dann verschwindet Krankheit y.
Das ist klar.

Genau das machen aber Homöopathen.

@interrobang
Es ist meine Theorie zur Wirkungsweise der H., die ich ihr unterstelle, aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen.

Du musst sie ja nicht teilen, ist dein gutes Recht.



Und ich rede nicht über den P.effekt, den hast jetzt wieder du ins Spiel gebracht, warum auch immer.



@Balthasar70

Du wirst immer irgendwelche Gestörten finden, Sektenmitglieder, die ihre Kinder vergiften etc.

Das sind extreme Fälle.

Genauso gut könnte man sagen: Es gibt Chefärzte, die ihre Patientinnen vergewaltigt haben, also lehne ich die ebM ab.

teardrop. schrieb:Wenn es aber wirklich schlimm ist, wird man doch in jedem Fall einen Arzt aufsuchen (Achtung, neues Beispiel: Armbruch).

Was ist mit bakteriellen Infektionen? Wenn man die so lange mit Globuli "behandelt", bis sie sich verschlimmern?
Klar heilen auch die meist von selber - aber wenn nicht verschwende ich Zeit, in der ich mich behandelt wähne. Und was noch erschwerend hinzu kommt, ist die "Erstverschlimmerung". Damit ignoriere ich, dass die Erkrankung eigentlich schlimmer wird.

Kaum einer wird mit einem Knochenbruch zu Globuli greifen, in der Hoffnung, es heile einen Knochen. Aber wie ist das bei unklaren Schmerzen? Bei Krebs? Bei Infekten? Ist das da auch so naheliegend für einen Laien, nicht zur H. zu greifen, wenn es doch so schön als "Arznei" und sogar als eine ohne Nebenwirkungen vertrieben wird?

Der Punkt ist doch, dass der Patient sich behandelt wähnt - es aber gar nicht ist. Und dann muss er als Laie die Entscheidung treffen, wo diese "Arznei" nun wirt und wo nicht. Noch schlimmer, wenn der Behandler einer solchen irrigen Annahme ausgesetzt ist und dadurch noch mehr den Patienten in eine Richtung drängt.

Im Grunde kann man sagen:
Wenn der Behandler glaubt, H. hätte eine über den Placeboeffekt hinausgehende Wirkung, wird er immer einen Entscheidungsfehler begehen, weil er in jeder Entscheidung von falschen Tatsachen aus geht.

In vielen Fällen mag das gut gehen, weil die Behandlung nicht schadet und der Patient so oder so gesund wird. Aber dieser Umstand steht den Fällen gegenüber, in denen das nicht so ist.

Überlege mal, wie das klingt: Jede einzelne Behandlungsempfehlung ist in diesem Fall fehlerhaft zustande gekommen und ist nur zufällig nicht fatal. Klingt ziemlich bitter, oder?

teardrop. schrieb:Es ist meine Theorie zur Wirkungsweise der H., die ich ihr unterstelle, aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen.

Wen dan ist es eine Hypothese. Eine theorie verfügt über belege für aussagen welche getroffen werden.

teardrop. schrieb:Und ich rede nicht über den P.effekt, den hast jetzt wieder du ins Spiel gebracht, warum auch immer.

Weil nichts anderes jemals festgestellt werden konnte. Seit 200 jahren...